Music

«Κάθε νεωτεριστική στάση απέναντι στο ρεμπέτικο και το λαϊκό είναι καλή»

02 Μαΐου 2019

Ο συνθέτης Νίκος Πλατύραχος, με αφορμή το νέο του δίσκο «Μαύρη μπογιά στο μάρμαρο», μιλάει στο e-tetRadio.

Συνέντευξη στον Παναγιώτη Χαραλαμπάκη

Αν εξαιρέσουμε μερικές πολύ συγκεκριμένες περιπτώσεις ανθρώπων στο ελληνικό τραγούδι, των οποίων το έργο παρακολουθώ με μεγάλη συνέπεια, ομολογώ πως τα περισσότερα τραγούδια με βρίσκουν, δεν τα βρίσκω. Στο συγκεκριμένο δίσκο όμως τα πράγματα έγιναν κάπως διαφορετικά. Δεν έχει σημασία το πως, σημασία έχει το ότι άκουσα το δίσκο απολύτως στοχευμένα. Φυσικά γνώριζα τον Νίκο Πλατύραχο από τα «Άστεγα», το δίσκο του, που είχε προηγηθεί, και στον οποίο είχε συμμετάσχει και ο Γιώργος Νταλάρας. Ο νέος του δίσκος λέγεται «Μαύρη μπογιά στο μάρμαρο». Τον άκουσα πρώτη φορά χωρίς να βλέπω τα λόγια. Για την ακρίβεια, κάνοντας δουλειές στο σπίτι. Πρώτη εντύπωση: Εδώ μάλλον έχουμε κάτι πολύ καλό, αλλά πρέπει επειγόντως να διαβάσω τους στίχους. Παρέλειψα να αναφέρω ότι τα λόγια των τραγουδιών είναι του Δημήτρη Λέντζου. Στη δεύτερη ακρόαση άρχισε το τοπίο να ξεθολώνει. Είχα μπροστά μου έναν δίσκο, στο σύνολό του, καλό και κάποια πάρα πολύ σπουδαία τραγούδια (αύριο στο e-tetRadio η κριτική του άλμπουμ). Όμως τι τραγούδια είναι αυτά; Σε ποιο ράφι να τα βάλεις; Ενορχηστρωτικά, ο δίσκος έχει ένα νέο αέρα. Θα τον έλεγα Jazz. Με εμφανή προέλευση, όμως. Άρα είναι ρεμπέτικο; λαϊκό; νεο-λαϊκό; Με αυτά τα ερωτήματα αποφάσισα να εντοπίσω τον Νίκο Πλατύραχο. Ο ίδιος ήταν πολύ θετικός, κι έτσι κάναμε μια, πραγματικά, πολύ ενδιαφέρουσα κουβέντα.

Καλησπέρα σας κ. Πλατύραχε, για αρχή θα ήθελα να ρωτήσω πως προέκυψε ο συγκεκριμένος δίσκος;
Κοιτάξτε εγώ δεν είχα μεγάλη οικειότητα με αυτό που λέμε τραγούδι. Μονάχα τα τελευταία 6-7 χρόνια ασχολούμαι και θέλω να πω πως είναι ένας εντελώς άλλος κόσμος. Εγώ κατά κύριο λόγο έγραφα μουσικές για ταινίες και ορχηστρικές μουσικές, για μικρές και μεγάλες ορχήστρες. Αυτή ήταν η δράση μου. Το τραγούδι είναι ένα τελείως άλλο θέμα το οποίο βέβαια έχει το ίδιο βάρος με τα υπόλοιπα. Αν και δεν απαιτεί ιδιαίτερες γνώσεις για να γράψεις ένα τραγούδι, χρειάζεται όμως να πετύχεις τη σωστή συνταγή του στίχου και της μουσικής ώστε να είναι επιτυχημένο το τραγούδι. Ο στίχος είναι ένα πολύ σημαντικό πράγμα όπως γνωρίζετε. Αυτή την πυροδοσία μου την έκανε ο Λέντζος, με την έννοια του να βρω ένα στίχο και να τον μελοποιήσω με σχετική ευκολία. Η πρώτη μας συνάντηση έγινε στα «Άστεγα», όπου γνωριστήκαμε μέσω ενός κοινού φίλου του Κώστα Βασιλάκου, ενός πολύ καλού τραγουδιστή. Τότε μου είχε δώσει ένα υλικό από στίχους, εκ των οποίων 3 τραγούδια συμπεριλήφθηκαν στα «Άστεγα», αλλά το υλικό ήταν γύρω στα 40 τραγούδια, οπότε τα είχα αφήσει μπροστά στο πιάνο και κάθε πρωί τα δοκίμαζα. Αυτό έδωσε πολύ γρήγορα ένα μουσικό υλικό και από αυτά διαλέξαμε ότι μας άρεσε πιο πολύ και έτσι φτιάξαμε το δίσκο. Επαληθεύεται δηλαδή αυτό που λέμε εν αρχή ο λόγος. Στη συγκεκριμένη λογική η μουσική κατεύθυνση, παρ'  όλο που το ρεμπέτικο και η country ήταν προσωπικά μου απωθημένα, δόθηκε αποκλειστικά από το στίχο. Έτσι προέκυψε το χαρμάνι που ακούτε.

Κατά τη γνώμη σας ποια είναι η ουσιαστικά διαφορά μεταξύ του ρεμπέτικου και του λαϊκού τραγουδιού, γιατί με βάση αυτό το ερώτημα ξεκίνησε και η δική μου αναζήτηση. Όμως ο διαχωρισμός που γίνεται είναι κάπως θολός.
Αν θέλουμε να είμαστε ακριβείς υπάρχει μια διαφορά, αν και μετά από τόσα χρόνια τα όρια είναι αρκετά θολά. Ουσιαστικά ο Τσιτσάνης, ας πούμε, είναι ρεμπέτικο και λαϊκό, τουλάχιστον κατά τη δική μου εκτίμηση. Θα έλεγα όμως ότι τα αμιγώς ρεμπέτικα είναι αυτά που γράφτηκαν από τους ανθρώπους που ήρθαν από την Μικρά Ασία. Διότι, συχνά, κυριαρχεί η αίσθηση πως δεν υπάρχει τέχνη, όπου δεν υπάρχει πόνος. Αυτά θεωρώ εγώ ρεμπέτικο. Στη συνέχισα μέσω του Τσιτσάνη μετατράπηκε σε λαϊκό τραγούδι που τραγουδήθηκε από το ευρύ κοινό. Στην ουσία όμως η ρίζα είναι κοινή. Όσο και να εμπλουτίστηκε.

Αισθάνομαι ότι οι άνθρωποι έδωσαν χαρακτήρα στα τραγούδια. Οι συνθήκες δηλαδή στις οποίες γράφτηκαν εκείνα τα πρώτα τραγούδια είναι και που τα ξεχωρίζουν.
Μπορούμε να πούμε ότι εκείνα τα τραγούδια συνδέθηκαν με συμπεριφορές του πεζοδρομίου και του υποκόσμου, θα τολμούσα να πω. Διότι μην ξεχνάτε ότι αυτά τα τραγούδια, επειδή ας πούμε συνδέθηκαν και με απαγορευμένες ουσίες, όπως το χασίς, ήταν αφορισμένα, με την έννοια ότι σε έβλεπε ο αστυνόμος με το μπουζούκι και σε πήγαινε στο τμήμα. Ηταν η καθημερινότητα. Στην πορεία μετεξελίχθηκαν σε λαϊκά και στη συνέχεια σε έντεχνα λαϊκά με τη νομοτέλεια της προόδου και του χρόνου. Ο Θεοδωράκης ας πούμε εξέλιξε το λαϊκό τραγούδι, αλλά θα μπορούμε να ήταν και κάποιος άλλος, διότι πραγματικά το υλικό έχει μια τέτοια διείσδυση στο χρόνο που κάποια αντέχουν ακόμα και 80 χρόνια. Πράγμα, βέβαια, που δείχνει την αξία τους.

Ακούγοντας τα τραγούδια του δίσκου παρατηρώ πως έχετε πάει ένα βήμα μπροστά το ρεμπέτικο με τις διαφορετικές ενορχηστρώσεις, που δίνουν ένα jazz-swing χαρακτήρα -ενδεχομένως να δίνετε ένα πιο εύστοχο ορισμό- που έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον.
Περίπου σωστό είναι αυτό. Στον προηγούμενο δίσκο είχα αναμίξει το ρεμπέτικο με το ragtime. Το ragtime είναι ένα αντίστοιχο ρεμπέτικο της Αμερικής, ένα είδος το οποίο κυριαρχούσε για παραπάνω από εκατό χρόνια με τον Scott Joplin, ως αντίστοιχο Μάρκο Βαμβακάρη. Και τα δύο προέρχονται από το πεζοδρόμιο. Αυτό με οδήγησε σε ένα μείγμα. Στο δίσκο κυριαρχεί πιο πολύ το λαϊκό στοιχείο, πράγμα που ξεκινά πιο πολύ από το στίχο. Ένας στίχος του πεζοδρομίου, του συνθήματος, του έρωτα του αισθήματος, αλλά βέβαια με την ποιητική διάσταση που προσδίδει ο Λέντζος σε αυτά τα πράγματα.

Παρόλα αυτά εντοπίζονται επιρροές που κατά την γνώμη μου πάνε ένα βήμα πιο πέρα το όλο ζήτημα του ρεμπέτικου. Ακόμα και οι φωνές και συγκεκριμένα η φωνή της Νεφέλης Φασούλη που θεωρώ ότι διακρίνεται στο δίσκο. Θεωρώ πως είναι μια φωνή που διαφέρει εντελώς από τις τραχιές γυναικείες φωνές του παρελθόντος. Είναι μια φωνή που ταίριαξε απόλυτα με την πιο δυτική προσέγγιση που, ενορχηστρωτικά, δόθηκε από εσάς στο υλικό.
Οπως τα λέτε. Και να αναφέρω πως τη Νεφέλη τη γνώριζα από πολύ μικρή ηλικία. Το αξιοσημείωτο είναι πως η Νεφέλη είχε από τότε αφομοιωμένο το jazz στοιχείο. Είναι σαν να βαπτίστηκε σε αυτό. Απ' την άλλη όμως δεν διέθετε καμία απολύτως σχέση με το ελληνικό τραγούδι. Το οποίο είναι ένα επίσης δύσκολο πράγμα, που εδράζεται κατά κύριο λόγο στο βίωμα. Ενώ λοιπόν στην αρχή δεν το κατείχε, σε μικρό χρονικό διάστημα γνώρισε το ρεμπέτικο σε πολύ μεγάλο βαθμό, πράγμα το οποίο συντέλεσε στο να επιλεγεί ως βασική ερμηνεύτρια του δίσκου. Νομίζω πως θα έχει μια πολύ σημαντική πορεία. Φυσικά είναι και ένας άνθρωπος με ιδιαίτερα υψηλό ηθικό δείκτη.

Οι υπόλοιποι ερμηνευτές πως επιλέχθηκαν; Ο Δημήτρης Ζερβουδάκης ας πούμε επιλέχθηκε στα πιο αμιγώς λαϊκά τραγούδια.
Στα πιο ρεμπετοειδή θα έλεγα. Λαϊκά είναι, απλά είναι παρούσα η ρίζα του ρεμπέτικου με την έννοια των μουσικών δρόμων που κινούνται. Και επειδή και αυτός είναι ρεμπετομανής, αλλά και επειδή συνάδει σαν προσωπικότητα με το συνολικό μανιφέστο του συγκεκριμένου δίσκου που έχει κάτι από σύνθημα, έχει κάτι από αντίδραση, έχει κάτι από έρωτα τα οποία τον αντιπροσωπεύουν σε πολύ μεγάλο βαθμό, για αυτό και ταίριαξε με το υλικό. Οι υπόλοιποι προέκυψαν απ' το υλικό. Δηλαδή πρώτα γράφτηκαν τα τραγούδια και μετά βρέθηκαν οι τραγουδιστές. Με τον Γιώργο Νταλάρα συνεργαστήκαμε και στον προηγούμενο δίσκο, τον είχαμε συνδιαμορφώσει για την ακρίβεια. Πέρα απ’ όσα ακούγονται γι’ αυτόν -καλά ή κακά- εγώ που τον γνωρίζω από πρώτο χέρι μπορώ να σας πω ότι δεν έχω γνωρίσει ξανά τέτοιο συνεργάτη, στρατιωτικής πειθαρχίας, με μεράκι και βούληση. Μπορώ να το καταθέσω. Με τη Βίκυ Καρατζόγλου συνεργαζόμαστε τα τελευταία 6-7 χρόνια και χαίρομαι πολύ γιατί έχει μια ανοδική πορεία τα τελευταία χρόνια με τραγούδια που ερμηνεύει και πιστεύω ότι τα συγκεκριμένα της ταίριαξαν πάρα πολύ.

Θα ήθελα να σταθούμε λιγάκι στην Αφροδίτη Μάνου και στο τραγούδι που ερμηνεύει στο συγκεκριμένο δίσκο και το οποίο περιγράφει μια πολύ ιδιαίτερη ιστορία.
Ναι οι στίχοι εδώ είναι εξαιρετικοί. Την θεωρώ πολύ μεγάλη στιγμή για το Δημήτρη Λέντζο. Είναι ένα δικό του παραμύθι μέσα στο οποίο η Αφροδίτη παίζει το ρόλο της μάνας του Χριστού, έχοντας βέβαια κι ένα ερωτικό στοιχείο. Και ακριβώς επειδή η Αφροδίτη είναι έτσι σαν άτομο ταίριαξε απόλυτα με το τραγούδι. Να σας εκμυστηρευτώ και κάτι. Είμαστε με την Αφροδίτη σε μια διαδικασία δημιουργίας επάνω σε ένα υλικό της ιδίας, διότι όπως γνωρίζετε η Αφροδίτη είναι και μια πολύ σπουδαία στιχουργός.

Έχω την αίσθηση πως έχει πολλά χρόνια να κυκλοφορήσει νέα τραγούδια.
Δισκογραφικά ναι. Στο θέατρο δραστηριοποιείται συχνότερα ειδικά σε παραστάσεις των Ρέππα-Παπαθανασίου. Εκεί κάνω πολλές φορές και τις ενορχηστρώσεις εγώ και έχω την τύχη να παρατηρώ από κοντά τη δουλειά της. Και είναι εξαιρετική και εδώ.

Έχω παρατηρήσει και φαντάζομαι και εσείς πως και το ακροατήριο και οι νέοι μουσικοί -λιγότερο ή περισσότερο επαγγελματίες- έχουν επιστρέψει στην πλειοψηφία τους στο λαϊκό και στο ρεμπέτικο τραγούδι. Πως το ερμηνεύετε;
Το βλέπω θετικά. Οποιαδήποτε νεωτεριστική στάση απέναντι στο ρεμπέτικο και το λαϊκό είναι καλή. Σίγουρα δεν θα αποφευχθεί ένας κάποιος κορεσμός. Δεν ξέρω πόσο θα κρατήσει. Αλλά η απόπειρα είναι σοβαρή. Το πιo σημαντικό πάντως είναι πως οι νέοι άνθρωποι στέκονται ξανά σε ένα παλιό υλικό δείχνοντας έτσι και την αξία του. Διότι ο χρόνος είναι ο σημαντικότερος κριτής. Το δυσάρεστο σ’ αυτό βέβαια είναι πως τα νεότερα τραγούδια δείχνουν να μην διαθέτουν την ίδια αντοχή με τα προηγούμενα. Και μιλώ για τα τραγούδια των τελευταίων 40 χρόνων. Ο λόγος είναι ότι με μία κατευθυνόμενη πολιτική μετατοπίστηκε το κέντρο βάρους από τους συνθέτες στους τραγουδιστές, διότι αυτό εξυπηρετούσε πολύ κόσμο. Εταιρείες, νυχτερινά κέντρα, τραγουδιστές και φυσικά και τον ίδιο το κόσμο. Έτσι η όλη διαδικασία έχασε το νόημά της. Ο δίσκος έγινε παράγωγο.

Υπάρχει περίπτωση αυτή η νέα τάση στο ρεμπέτικο να παγιωθεί; Να γραφτούν δηλαδή και νέα τραγούδια.
Κοιτάξτε, όπως σας είπα, τα τραγούδια αυτά έχουν πάρα πολύ μεγάλη δύναμη. Παγκόσμια θα έλεγα. Το βλέπω πολύ θερμά, όπως φαίνεται και από τη δική μου δουλειά. Αλλά το περιμένω και από άλλους συναδέλφους. Φυσικά τα βιώματα δεν είναι ίδια όπως στην Μικρασιατική καταστροφή, αλλά υπάρχουν κοινά στοιχεία που θα μπορούσαν να πυροδοτήσουν τη δημιουργία.

Το επιβεβαιώνει και η πραγματικότητα νομίζω. Μιλάω για την επιστροφή του κόσμου σε αυτό το τραγούδι.
Βέβαια με φοβίζει αρκετά το κατά πόσο όλοι αυτοί οι άνθρωποι θα καταφέρουν να τα φέρουν εις πέρας με την τέχνη τους. Εύχομαι όλοι τους να έχουν τη δυνατότητα να συνεχίζουν να δημιουργούν.

Σας ευχαριστώ πολύ για το χρόνο σας
Και εγώ σας ευχαριστώ



 

Στην ίδια κατηγορία