Συνέντευξη στο e-tetRadio με αφορμή το δίσκο «Θάλασσα στη σκάλα».
17 Οκτωβρίου 2018Συνέντευξη στον Παναγιώτη Χαραλαμπάκη
Σε καμία περίπτωση δεν τρέφω αυταπάτες. Η φυσική εξέλιξη ενός μύθου -μεγαλύτερου ή μικρότερου- είναι αργά ή γρήγορα να καταρριφθεί. Κι αν η λέξη μύθος ακούγεται βαριά για έναν αντιστάρ σαν τον Οδυσσέα Ιωάννου, θα πω απλά πως για έναν άνθρωπο τον οποίο θαυμάζεις για το έργο του, ελπίζεις να μη σε απογοητεύσει ο χαρακτήρας του. Προς θεού, δεν αποζητώ ταύτιση καλλιτέχνη και έργου. Αυτό είναι σχεδόν ουτοπία. Μιλάω για το ένας μ’ έναν. Μόλις τον γνώρισα πάντως, ομολογώ πως ένιωσα μια ανακούφιση. Για την ώρα δεν καταρρίφθηκε τίποτα. Ο λόγος που του ζήτησα να κάνουμε αυτή τη συνέντευξη είναι ο δίσκος «Θάλασσα στη σκάλα» που έγραψαν με το Θάνο Μικρούτσικο και τραγούδησε ο Βασίλης Παπακωνσταντίνου το 1999.
Με τον Θάνο Μικρούτσικο πότε γνωριστήκατε και πως προέκυψε και η συνεργασία σας;
Με τον Θάνο γνωριστήκαμε πολύ παλιά όταν ήμουν δημοσιογράφος στο Ριζοσπάστη και με είχαν στείλει να καλύψω κάποιες συναυλίες στο φεστιβάλ της Πάτρας, όπου ήταν διευθυντής τότε. Η γνωριμία μας έγινε μέσω μιας συνέντευξης που μου παραχώρησε τότε. Νομίζω πρέπει να ήταν το ‘87. Μετά αρχίσαμε να κάνουμε παρέα και το ‘95-’96 του έδωσα ένα στιχάκι: τη “Βασίλισσα”. Του άρεσε και την κράτησε χωρίς να υπάρχει σχέδιο για κάτι άλλο. Το ‘96 πήγα φαντάρος και με το που απολύθηκα το ‘98 μου ζήτησε να γράψω άλλα 10-15 τραγούδια και να κάνουμε ένα ολόκληρο δίσκο παρέα. Ήταν εντυπωσιακό, δεν το περίμενα με τίποτα. Η αρχική ιδέα ήταν να τραγουδήσουν μόνο τραγουδοποιοί, όχι ένας ερμηνευτής. Δηλαδή να τραγουδούσαν 1-2 ο Χάρης και ο Πάνος Κατσιμίχας, 1-2 ο Διονύσης Τσακνής, 1-2 Λαυρέντης. Κάποια στιγμή εντελώς τυχαία σε ένα μαγαζί άκουσε ο Βασίλης Παπακωνσταντίνου ότι έχουμε κάποια τραγούδια με το Θάνο και πριν καν τα ακούσει γυρνάει και μου λέει: “πες του Θάνου ότι θέλω να τα πω όλα εγώ”. Και έτσι έγινε.
Απ’ όσο ξέρω εσείς δεν ονειρευόσασταν ποτέ τον εαυτό σας ως στιχουργό.
Ναι, αυτό ήταν μία πρόταση του Διονύση Τσακνή το ‘92 όταν του είχε ζητήσει ένα τραγούδι η Βούλα Σαββίδη για ένα δίσκο που έκανε τότε με τη συμμετοχή πολλών συνθετών και στιχουργών. Ο Διονύσης προφανώς ήταν σε μία φάση που για κάποιο λόγο δεν του έβγαιναν στίχοι, κάναμε και παρέα εκείνη την εποχή και μου λέει πως απ’ τον τρόπο που με άκουγε να κάνω εκπομπή στο ραδιόφωνο πίστευε πως μπορούσα να γράψω στίχο. Δεν το είχα σκεφτεί ποτέ. Και τα πρώτα τρία τραγούδια μου έγιναν έτσι. Με παρότρυνση.
Πως αισθανθήκατε όταν σας πρότεινε να γράψετε αρκετά τραγούδια για να κάνετε έναν ολοκληρωμένο δίσκο;
Θα πω αυτό που λέω πάντα. Αισθάνθηκα σαν ένας πιτσιρικάς που πηγαίνει πρώτη φορά σε λούνα παρκ και του γέμισαν τα χέρια με κέρματα για να μπορεί να παίζει σε όποιο παιχνίδι θέλει. Έζησα το απόλυτο όνειρο. Ό, τι κι αν συνέβη από εκεί και πέρα δεν μπορεί να ξεπεράσει την αναστάτωση που ένιωθα στο στούντιο μαζί με τα δύο αυτά θηρία που με αντιμετώπισαν εξαιρετικά ισότιμα και όχι σαν έναν πιτσιρικά που τώρα κάνει τα πρώτα του βήματα. Ήταν βέβαια και άλλα τα χρήματα στις παραγωγές και είχαμε κλειστεί στο studio Sierra, το καλύτερο στούντιο και το πιο ακριβό τότε, για 2-2,5 μήνες. Ήταν ονειρικά. Αμέσως μόλις τελείωσε ο δίσκος πήγαμε και τον παρουσιάσαμε πρώτα στη Θεσσαλονίκη και μετά στη Σφεντόνα. Με λίγα λόγια ήταν ένα πεντάμηνο φοβερής αναστάτωσης και συγκίνησης που δεν την ξανάζησα από τότε. Και είναι λογικό.
Υπήρχε άγχος ώστε να τον εντυπωσιάσετε με τον στίχο σας στην αρχή;
Βέβαια. Ένας πιτσιρικάς που δίνει στίχους στην αρχή θέλει και να εντυπωσιάζει και να είναι παράξενος και πρωτότυπος. Εμένα, αν σε ένα βαθμό με συγκράτησε κάτι απ’ το να γίνω εξεζητημένος και να γράψω κείμενα δήθεν ποιητικά, ήταν πως εγώ ήδη έγραφα άρθρα και χρονογραφήματα στο ΜΕΤΡΟ, οπότε είχα ήδη τη δυνατότητα να διοχετεύω κάπου την ανάγκη μου για πιο σύνθετο και πιο αφαιρετικό λόγο και ευτυχώς δεν τα διοχέτευσα όλα στο στίχο μου. Αλλά αυτά τα αμαρτήματα είναι αμαρτήματα που τα κάνουμε όλοι μας ξεκινώντας. Η απλότητα είναι κάτι το οποίο αποκτάται μετά από πολλά χρόνια και μετά από πολλή άσκηση επάνω στο χαρτί και δεν ξέρω ακόμα αν την έχω αποκτήσει στο βαθμό που θα ήθελα. Το να είμαι δηλαδή απλός και ακαριαίος. Να σου δώσω ένα παράδειγμα. Υπάρχει ένα τραγούδι σε αυτό το δίσκο το οποίο δεν ήθελα με τίποτα να μπει. Ήταν από τα πρώτα τραγούδια που είχα δώσει και το θεωρούσα δήθεν οργισμένο και δήθεν θυμωμένο, δεν μου άρεσε καθόλου και ήταν το “Γιατί να μην κεράσω”. Το τραγούδι αυτό ενθουσίασε το Βασίλη και επέμεινε να μπει στο δίσκο. Εγώ είχα σχεδόν στεναχωρηθεί. Αλλά όταν είσαι στο στούντιο με δύο θηρία και σου λένε ότι στα 15 τραγούδια που θα μπουν θα είναι και αυτό κάνεις ένα βήμα πίσω. Προσπάθησα να τους αλλάξω γνώμη αλλά δεν τα κατάφερα. Θα ήθελα να μην το είχα γράψει.
Θεωρείτε πως αυτό είναι και θέμα ωριμότητας; Σχετίζεται δηλαδή με το αν έχετε βρει ο ίδιος τις απαντήσεις σας;
Εκατό τοις εκατό είναι θέμα ωριμότητας και εμπειρίας σχετικά με το πως βλέπεις τα πράγματα τώρα αλλά και από ποια πράγματα συγκινείσαι εσύ ο ίδιος ως ακροατής. Αυτά στην πορεία αλλάζουν. Παρ' όλο που στέκομαι ακόμα στη συγκίνηση που μου προκάλεσαν όταν τα πρωτοάκουσα και παρ' όλο που δεν μπαίνω στη διαδικασία να τα κρίνω με σημερινά κριτήρια.
Σε ότι αφορά την ωριμότητα στην οποία αναφερθήκαμε, θα ήθελα να σταθώ σε ένα τραγούδι που θεωρώ και από τα καλύτερά σας, τη “Ζωή των άλλων”, το οποίο δεν ξέρω αν έκρυβε ένα ισχυρό βίωμα, αλλά έχει ακριβώς αυτά τα χαρακτηριστικά της ωριμότητας.
Αυτό είναι ένα τραγούδι του οποίου η αρχική ιδέα είναι πάρα πολύ απλή. Είναι μία πάρα πολύ απλή σκέψη την οποία ευτυχώς έκανα πολύ νωρίς. Αναφέρεται στη ζήλια. Ότι δηλαδή δεν έχει νόημα να ζαχαρώνεις ξένα πράγματα. Δεν έχει νόημα να ζαχαρώνεις ξένες ζωές. Αργότερα κατάλαβα πως όταν βλέπουμε τη ζωή ενός ανθρώπου, βλέπουμε μονάχα την κορυφή ενός παγόβουνου. Το πολύ ένα 15%. Το υπόλοιπο 85% δεν το ξέρουμε. Αν λοιπόν ζηλεύεις τη ζωή κάποιου πρέπει να είσαι έτοιμος να πάρεις και όλο το από κάτω. Το ρισκάρεις; Μπορεί να είναι τόσο σκοτεινό και τόσο απεχθές που θα τρόμαζες.
Δεδομένου ότι μου είπατε πως μέσα σε λίγα χρόνια βλέπατε στο στίχο σας πράγματα τα οποία δεν σας άρεσαν να υποθέσω ότι σήμερα βρίσκετε αρκετά πράγματα τα οποία εσείς θα τα αλλάζατε ή δεν μπαίνετε σε αυτή τη διαδικασία;
Αυτό το οποία θα άλλαζα είναι κάποιες κακοτεχνίες. Από εκεί και πέρα ζητήματα που σχετίζονται με το πως έβλεπα τον κόσμο και τον εαυτό μου τότε δεν θα τα άλλαζα. Είναι σαν να παίρνεις μία παλιά φωτογραφία και αλλάζεις τα πρόσωπα. Είναι αστείο. Αυτά τα τραγούδια είχαν την αλήθεια εκείνης της εποχής. Αυτά πίστευα και αυτά αισθανόμουν τότε. Σαφώς και αλλάζουν πράγματα όσο μεγαλώνουμε και ωριμάζουμε και σαφώς πολλά πράγματα θα τα έγραφα διαφορετικά, αλλά δεν θα άλλαζα κάτι γιατί αυτά τα τραγούδια έχουν τη σφραγίδα της εποχής και της συγκυρίας στην οποία γράφτηκαν. Αυτό δεν απομονώνεται εύκολα. Ξέρω όμως ότι, επειδή είμαι και λίγο βιαστικός όταν τελειώνω κάτι, θα μπορούσα να τα είχα χτενίσει καλύτερα και να είχα αποφύγει κάποιες κακοτεχνίες καθαρά τεχνικής φύσεως.
Σε σχέση με αυτό ήθελα να σας πω ότι αν δεν κάνω λάθος είστε απ’ τους στιχουργούς που δεν παρεκκλίνουν σχεδόν ποτέ από το μέτρο. Σ’ αυτό το δίσκο όμως υπάρχει ένα τραγούδι το “Τρένο”, ένα πολύ ιδιαίτερο τραγούδι, στο οποίο όμως κάποιες φορές “χαλάτε” το μέτρο.
Κατ΄αρχήν πρέπει να σου πω ότι είναι ένα τραγούδι το οποίο έγραψα εξ ολοκλήρου στη σκοπιά όταν ήμουνα φαντάρος στην αεροπορία στη Λάρισα. Και ναι έχεις δίκιο. Κάποιες φορές θεωρείς ότι δεν είναι απαραίτητο να το κρατήσεις.
Δεν το αναφέρω ως κάτι αρνητικό, απλά πιστεύω πως σήμερα θα το πιέζατε ώστε να βγει το μέτρο παντού ίδιο.
Νομίζω ότι θα το έκανα, ναι. Έχω γίνει πιο χαλαρός όσον αφορά νοήματα, όσον αφορά το πνεύμα του τραγουδιού και έχω γίνει πιο αυστηρός όσον αφορά τα τεχνικά. Θεωρώ πως το κάθε τραγούδι πρέπει να έχει κώδικες. Οι κώδικες του μπορεί να είναι αυστηροί αλλά μέσα στην αυστηρότητά τους σου δίνουν και φοβερή ελευθερία. Θα έλεγα ότι με ενοχλούν οι κακοτεχνίες. Βέβαια υπάρχουν φορές που φτάνεις σε ένα σημείο και λες πως δεν υπάρχει το απόλυτο που ταιριάζει αλλά δεν μπορώ να χάσω και το νόημα αυτού που θέλω να πω. Αυτό είναι και το σημείο που πρέπει να αποφασίσεις αν τελικά θα κάνεις την κακοτεχνία ή όχι. Δουλειά μας βέβαια είναι να πούμε αυτά που θέλουμε τηρώντας τους κανόνες του στίχου.
Νομίζω πως έχω αρκετές φορές ακούσει τον Θάνο Μικρούτσικο να λέει σε συνεντεύξεις του πως αρκετοί παραγωγοί δίσκων έχουν προσπαθήσει να αλλάξουν κάποιο στίχο, ας πούμε σίγουρα σε τραγούδι του Αλκαίου.
Ακριβώς ήθελαν να αλλάξει η λέξη Βησιγότθοι από την Πιρόγα επειδή θεωρούσαν πως δεν γίνεται ένα ζεϊμπέκικο να έχει μέσα τη λέξη αυτή γιατί δεν θα ακουστεί όσο θα μπορούσε. Πόσο μέσα έπεσαν....Εκεί βέβαια δεν ήταν μονάχα θέμα του Θάνου. Ο Άλκης δε δεχόταν μύγα στο σπαθί του.
Φαντάζομαι ότι και σε εσάς κάτι παρόμοιο θα συνέβη. Δεν σας πείραξε τίποτα.
Απολύτως.
Δεδομένου ότι εσείς τότε κάνατε τα πρώτα σας βήματα φαντάζομαι ότι όλο και κάτι δε θα του άρεσε. Παρ' όλα αυτά δεν το έκανε.
Ναι η άποψη του είναι πως ο καθένας κάνει τη δουλειά του. Σου λέει αυτός είναι ο στίχος; Τον υπογράφεις; Τελικό; Τελείωσε. Θα τον μελοποιήσω. Ο Θάνος εκτιμάει απίστευτα αυτούς που γράφουν στίχο και δεν επεμβαίνει στη δουλειά τους. Το ίδιο κάνω και εγώ. Είναι ελάχιστες οι φορές που έχω πει σε ένα συνθέτη “δε σου πέτυχε πολύ καλά, θα το ξαναδοκιμάσουμε;” διότι ο καθένας υπογράφει αυτό που κάνει. Βέβαια καλό θα ήταν μερικές φορές να υπάρχει μια συνεργασία. Ανάλογα και με τη σχέση την οποία έχεις με τον άλλο μπορεί να προκύψει. Το να σου πει κάποιος δοκίμασε να γράψεις κάτι άλλο επάνω σε αυτή τη μελωδία επειδή μου αρέσει και την πιστεύω πολύ, είναι θεμιτό. Όταν γράψω εγώ ας πούμε ένα στίχο για ένα τραγουδοποιό ο οποίος θα βγει στη σκηνή να υποστηρίξει αυτά που εγώ γράφω με το σώμα του καταλαβαίνω απόλυτα πως πρέπει και αυτός να έχει ένα λόγο επάνω στο στίχο. Οπότε αν είναι κάτι το οποίο του κλωτσάει πάρα πολύ δε θα βάλω βέτο. Υπάρχουν βέβαια στίχοι οι οποίοι είναι κόκκινες γραμμές και δεν τους αλλάζω με τίποτα γιατί κάτι σημαίνουν για μένα αλλά δεν είμαι απόλυτος. Καλύτερα να υπάρχει συνεργασία. Αν δηλαδή ο Πασχαλίδης, που καλείται να βγει με την κιθάρα του να το τραγουδήσει, μου πει “Οδυσσέα ξέρεις, αυτή η λέξη ή αυτός ο στίχος δεν μου ταιριάζει” δεν έχω κανένα πρόβλημα να κάτσουμε να το συζητήσουμε και να βρούμε κάτι το οποίο να μας ικανοποιεί και τους δύο.
Όπως νομίζω είχε γίνει με το “Στα είπα όλα”, με τα χώματα και χρώματα…
Ναι αυτό ο Σωκράτης δε θα το έλεγε με τίποτα. Θυμάμαι μου είχε πει τη φράση “πουλάκι μου χώματα στο στόμα έχουν μόνο οι πεθαμένοι”. Δεν το λέω. Θα σου αλλάξω μόνο ένα γράμμα. Ο Βασίλης ο Παπακωνσταντίνου επίσης αρνήθηκε να μελοποιήσει και να τραγουδήσει τις Βυθισμένες άγκυρες. “Εγώ δεν τραγουδάω για βυθισμένες άγκυρες επάνω στο κορμί μου, είναι πολύ άγριο” μου είπε, ο Μίλτος πάλι δεν είχε κανένα πρόβλημα. Θα σου δώσω και ένα παράδειγμα πολύ πρόσφατο. Έγινε μεγάλη μάχη στο στούντιο στις “Πρώτες λέξεις” με το Σωκράτη Μάλαμα ώστε να τραγουδήσει τον τελευταίο στίχο του τραγουδιού που λέει “και δεν σε σκότωσα και σ’ άφησα να ζήσεις”. Αρνιόταν πεισματικά. “Αν δεν αλλάξεις αυτό το στίχο” μου έλεγε “δεν το λέω το τραγούδι”. Του εξήγησα όσο μπορούσα ότι ήταν τελείως μεταφορικό αλλά έγινε πραγματικά πολύ μεγάλη μάχη ώστε τελικά να μην αλλάξει ο στίχος. Ευτυχώς επειδή και εγώ και ο Θέμης ήμασταν πολύ πιεστικοί μαζί του, δέχθηκε με μισή καρδιά να το πει. Εγώ το δικαιολογώ όλο αυτό. Ότι δηλαδή κάθε άνθρωπος ανάλογα με τη στιγμή που τον πετυχαίνει ένας στίχος ή μία λέξη μπορεί να ταυτιστεί μ’ αυτήν ή να την απορρίψει ολοκληρωτικά επειδή δεν του ταιριάζει. Βέβαια τώρα δεν έχει κανένα πρόβλημα και το τραγουδάει στα live του. Νομίζω όμως πως είναι ανθρώπινο αυτό.
Το τραγούδι το οποίο ακούστηκε περισσότερο από αυτό το δίσκο ήταν ένα τραγούδι γραμμένο για τον Άλκη Αλκαίο, οι Μικρές Νοθείες.
Πρέπει να σου πω ότι αυτό το τραγούδι το είχε 3 χρόνια στα χέρια του ο Μάλαμας και το μελοποίησε την ημέρα που το ηχογραφήσαμε στο στούντιο με το Θάνο. Και δεν είναι ότι δεν ήθελε να το μελοποιήσει, απλά το αμέλησε.
Πραγματικά απίστευτο. Με τον Αλκαίο πως γνωριστήκατε;
Γνωριστήκαμε το ‘96 όταν εγώ ανακοίνωσα ότι θα λείψω 1-2 χρόνια από το ραδιόφωνο, χωρίς να πω ότι πάω φαντάρος και αυτός πήρε τηλέφωνο στην εκπομπή γιατί ανησύχησε μήπως ήταν λόγοι υγείας που με έκαναν να αποχωρήσω. Φυσικά δεν ήξερα ότι ήταν ακροατής μου. Με αφορμή αυτό το τηλεφώνημα με κάλεσε σπίτι του να γνωριστούμε. Από τότε συναντηθήκαμε πολλές Κυριακές απογεύματα, μόνο Κυριακές, που μπορούσαμε και οι δύο και συζητούσαμε.
Του είχατε δείξει ποτέ στίχους σας για να σας πει τη γνώμη του;
Όχι ποτέ. Άκουγε αυτά που έβγαιναν σε δίσκο. Γενικότερα δε δείχνω στίχους μου σε κανέναν παρά μόνο σε αυτόν που πρόκειται να τους μελοποιήσει. Δε ζήτησα ποτέ γνώμη από κάποιο τρίτο.
Φαντάζομαι ο Αλκαίος θα ήταν μία από τις βασικές σας επιρροές θέλοντας και μη.
Εντελώς. Τον Άλκη τον λάτρευα. Είχα αγαπήσει παθολογικά το “Εμπάργκο”. Πιστεύω όμως ότι όσοι ασχολούμαστε με αυτό το πράγμα, είμαστε οι τελευταίοι που μπορούμε να εντοπίσουμε τις επιρροές μας. Μακάρι να έχω επιρροές από τον Άλκη, αλλά δεν μπορώ εγώ να τις εντοπίσω. Αυτό μπορεί να το κάνει κάποιος εξωτερικός παρατηρητής που αγαπάει τη δουλειά μου. Πολλές φορές μου έχουν πει ότι “εδώ μας θυμίζεις Αλκαίο”. Μακάρι να έχω και Αλκαίο και Ελευθερίου, μακάρι να έχω και Άκη Πάνου στα τραγούδια μου.
Απ’ όσο ξέρω οι ολοκληρωμένες δουλειές του Θάνου Μικρούτσικου είναι με εσάς και μονάχα άλλους 4 στιχουργούς. Τον Αλκαίο, τον Ελευθερίου, τη Νικολακοπούλου και τον Τριπολίτη. Τι πιστεύετε ότι διέκρινε σε εσάς και σας πρότεινε μία ολοκληρωμένη δουλειά;
Προφανώς κάτι θα διέκριναν σε εμένα και ο Θάνος και ο Βασίλης τότε και με εμπιστεύτηκαν. Να φανταστείς ότι ο Θάνος ήταν τόσο ενθουσιασμένος που με έπαιρνε τηλέφωνο όταν μελοποιούσε κάθε κομμάτι, δεν μου έλεγε καν γεια, έπαιζε το κομμάτι, τελειώνε και μου έλεγε αυτό είναι, άντε γεια τώρα και μου το έκλεινε. Δεν μπορώ όμως να σου πω ακριβώς. Πιθανόν να έβλεπε και Άλκη μέσα στο στίχο μου.
Έχετε πει ότι γράφετε μονάχα με παραγγελία. Η δική μου απορία είναι αν σας έχει τύχει ποτέ να σας έρθει κάποια ιδέα που θέλετε τόσο να την γράψετε ώστε να το γράψετε επιτόπου;
Όχι, αν μου έρθει αυτή η ανάγκη θα το κάνω πεζό. Τραγούδι όχι. Για το τραγούδι λειτουργώ μόνο με χρονοδιαγράμματα. Πρέπει να ξέρω πόσα τραγούδια θα γράψω, μέχρι πότε θα πρέπει να το έχω τελειώσει, ποιος θα τα μελοποιήσει και ποιος θα τα πει. Δε θα σηκωθώ ένα βράδυ να γράψω ένα στίχο για μένα. Αυτός είναι τρόπος μου και δεν νομίζω ότι μπορεί να αλλάξει πια.
Φυσικά. Αυτά ήθελα να σας ρωτήσω. Σας ευχαριστώ πολύ.
Κι εγώ σ’ ευχαριστώ.
