Ακολουθήστε μας στο Google news
Στις 4 Φεβρουαρίου ξεκινούν οι εμφανίσεις σας, με το Θέμη Καραμουρατίδη και τη Νατάσα Μποφίλιου, στο Gazoo, ενώ παράλληλα αναμένεται να κυκλοφορήσει και ένας καινούργιος δίσκος. Μίλησέ μου λίγο για αυτά.
Εμείς συνηθίζουμε να κάνουμε παράλληλα τις παραστάσεις με τους δίσκους. Προσπαθούμε να συμπίπτουν. Εν προκειμένω, έχουμε ένα προβληματάκι με την κυκλοφορία του δίσκου, ο οποίος θα κυκλοφορήσει λίγο μετά από την έναρξη των ζωντανών εμφανίσεων, λόγω κάποιων τεχνικών δυσκολιών. Δεν σου κρύβω, ότι χαίρομαι πάρα πολύ γι αυτό. Μου αρέσει η προοπτική να μην έχει ακουστεί κανένα από τα καινούργια τραγούδια πριν το live, όπως γινόταν παλιά: πήγαινες και άκουγες μια μουσική παράσταση και δεν είχες ακούσει προηγουμένως τα τραγούδια. Δεν είχες τις δικές σου προβολές πάνω στα τραγούδια. Δεν τα είχες ακούσει στο ραδιόφωνο. Είναι μια ψυχρολουσία. Ακόμα και για εμάς. Γιατί μπορεί να μην αρέσει τελικά τίποτα. Πάντως, ετοιμάζουμε μια παράσταση με άξονα το δίσκο μας που μας δίνει μεγάλη χαρά. Το ξεχωριστό αυτής της παράστασης είναι ο Γιάννης Κακλέας, ένας σκηνοθέτης που αγαπώ πολύ, ο οποίος έφερε την εμπειρία του από το Θέατρο στην παράσταση και μας βοήθησε να παρουσιάσουμε πιο ολοκληρωμένα την αίσθηση του νέου δίσκου. Ο δίσκος λοιπόν λέγεται «Μέρες του Φωτός» και είναι αισίως η τέταρτη συνεργασία μας, στη σειρά. Είναι ένας δίσκος που γεννήθηκε σχεδόν από μόνος του. Μετά το τέλος του προηγούμενου δίσκου, τα «Εισιτήρια διπλά», είχαμε σκοπό να διακόψουμε. Είχαμε αποφασίσει να δοκιμάσουμε και να δοκιμαστούμε και σε άλλα πράγματα. Είχαμε φτάσει σε αυτό το κομβικό σημείο που οι ομάδες πρέπει να σταματάνε. Σε κάποια φάση, λοιπόν, ενώ ο κύκλος των παραστάσεων των «εισιτηρίων» έτρεχε ακόμα, πηγαίνω εγώ στα παιδά το επόμενο σχέδιό μου. Κάτι που είχα ετοιμάσει και ήθελα να το κάνω. Ήθελα να τους συμβουλευτώ.
Η φιλική σχέση παρέμενε και παραμένει.
Η φιλική σχέση παραμένει και δεν χαλάει ποτέ και είναι και ο βασικός λόγος για τον οποίο θέλαμε να διακόψουμε τη συνεργασία μας. Όταν γνωρίζεις καλά έναν άνθρωπο, χάνεται και η έκπληξη στη δουλειά. Μπορείς να προβλέψεις πιο εύκολα τι θα κάνει ο άλλος. Τέλος πάντων, όταν τους δείχνω αυτό που είχα ετοιμάσει, έρχομαι αντιμέτωπος με έναν ενθουσιασμό που ήταν σαν εκείνον του πρώτου δίσκου. Η Νατάσα λέει: αυτά τα τραγούδια θέλω να τα πω εγώ. Ο Θέμης λέει: εγώ θα τα μελοποιήσω και κανένας άλλος. Βρεθήκαμε με αυτόν τον τρόπο στην αρχή και πάλι, να κάνουμε ένα τελείως διαφορετικό πράγμα. Ένα υλικό που δεν είχε καμία σχέση με το ύφος των «Εισιτηρίων», που ήταν ένας δίσκος γλυκός, μελωδικός με θέμα τη μνήμη και τις αναφορές μας. Εγώ ήθελα να βασίσω το νέο αυτό υλικό στο πόσο κομβικά βίωσα τα τριάντα μου. Αυτό, σε συνδυασμό με το γεγονός ότι και τα παιδιά ήταν στην ίδια περίπου ηλικία ο Θέμης στα 29 και η Νατάσα στα 27 έκανε και εκείνους, ίσως, να βρουν κάτι δικό τους μέσα στα τραγούδια. Συνέπεσαν επίσης τα τραγούδια αυτά με την οικονομική κρίση και μια γενικότερη κατάθλιψη, την οποία εμείς θέλαμε να εντάξουμε στο καλλιτεχνικό μας πρόγραμμα. Το πως, δηλαδή, βλέπουμε τα πράγματα. Έτσι, μπήκαμε στη διαδικασία της δουλειάς και προέκυψε ένας διπλός κύκλος τραγουδιών. Στο πρώτο σκέλος έχουμε μια πιο σύγχρονη ηλεκτρική ενορχήστρωση, πιο επιθετική, πιο σκοτεινή, πιο σημερινή και στο δεύτερο σκέλος θέλαμε να κάνουμε έναν καθρέφτη με όλες τις συναισθηματικές αναφορές μας από το παρελθόν. Θα ακούσεις τραγούδια που θα σου φέρνουν στο νου αυτά που άκουγες στα παιδικά σου χρόνια, αν άκουγες ελληνική μουσική.
Αυτή την ιδέα, την συνέλαβες σαν ένα ολοκληρωμένο concept ή άρχισε να χτίζεται τραγούδι με το τραγούδι; Γιατί όπως το περιγράφεις θυμίζει έναν θεματικό δίσκο.
Πάντοτε δουλεύουμε θεματικά. Εγώ τουλάχιστον, μέχρι τη στιγμή που θα παρουσιάσω κάτι στα παιδιά, έτσι δουλεύω. Από εκεί και πέρα βέβαια, όταν μπαίνεις στη διαδικασία του δίσκου, βλέπεις τι πρέπει να αφαιρέσεις και τι πρέπει να προσθέσεις για να γίνει αυτό λίγο πιο ολοκληρωμένο, να έχει περισσότερη απήχηση και να ταιριάξει σε μια παράσταση. Ο κεντρικός άξονας πάντως είναι θεματικός σε όλους τους δίσκους που έχουμε κάνει. Σε ετούτο το δίσκο τούς πήγα το υλικό ολοκληρωμένο. Ήθελα να είναι ένας ήρωας που στην πορεία έγινε ηρωίδα, για να ταιριάξει στη Νατάσα (αν και στα δικά μας κομμάτια το φύλο δεν παίζει ποτέ ρόλο) που βρίσκεται στην κομβική ηλικία των τριάντα ετών, σε μια εποχή που όλοι προσπαθούν να του επιβάλλουν μια απαισιοδοξία και έναν πεσιμισμό και που ο ίδιος σκέφτεται: έφτασα στα τριάντα, έκλεισα αυτό τον κύκλο, μπορεί να μην έχω καταφέρει όσα ήθελα να καταφέρω, αλλά τουλάχιστον έχω μπροστά μου ελεύθερο έναν δρόμο να τον κάνω ό,τι θέλω. Αυτή ήταν η κεντρική ιδέα. Σιγά σιγά άρχισε να χτίζεται αυτό το πράγμα και μετά άρχισε να δημιουργείται και το δεύτερο μέρος του δίσκου, όπου θέλαμε να υπάρχει αυτό που μας κρατάει, μας στηρίζει, αλλά και την ίδια στιγμή μάς εγκλωβίζει. Συζητώντας και με τα παιδιά καταλήξαμε ότι αυτό είναι το παρελθόν μας, είναι οι γονείς μας. Δηλαδή, αν οι νέοι άνθρωποι αυτής της εποχής δεν κατάφεραν να κάνουν το βήμα μετά, είναι γιατί η υπερβολική αγάπη και προστασία των γονιών ο ασφαλής κόσμος που μας χτίσανε για να μην περάσουμε κι εμείς τις δύσκολες εποχές που πέρασαν εκείνοι δυσκόλεψαν πάρα πολύ τα πράγματα για εμάς. Εκεί εντοπίσαμε τη ρίζα. Με αγάπη και κατανόηση. Δεν θέλαμε να κάνουμε έναν δίσκο κατηγορώ.
Δεν γίνονται δίκες προθέσεων.
Αυτό. Έτσι χτίστηκε λοιπόν το δεύτερο μέρος του δίσκου, βασισμένο σε αυτό που σου είπα: το παλιό που κουβαλάς ακόμα μέσα σου κι αν το κατανοήσεις θα σε πάει παρακάτω.
Έτσι όπως μου το περιγράφεις, το τραγούδι αυτό, μοιάζει να είναι κοινωνικό.
Μα δε μπορώ να σκεφτώ κάποιον από τους δίσκους μας που να μην περιέχει κοινωνικά τραγούδια. Όταν ζεις στην Αθήνα, αυτή την εποχή και είσαι ένας ζωντανός άνθρωπος που κυκλοφορεί στους δρόμους, είναι αδύνατο να κλείσεις απέξω αυτό το κομμάτι. Δε μπορώ να καταλάβω πως μπορείς να φτιάξεις ένα δίσκο που ΔΕΝ θα μιλάει για τους ανθρώπους που είναι μόνοι τους στο δρόμο, δεν θα μιλάει για τη μοναξιά και την απομόνωση. Θεωρώ ότι δεν γίνεται.
Εδώ υπάρχει ένα θέμα σχετικά με το τραγούδι που αποκαλούμε κοινωνικό. Ή και πολιτικό. Δεν είναι σαφής η διάκριση αυτών των δύο εννοιών. Πολλοί τις συνδέουν και τις θεωρούν μάλιστα ταυτόσημες. Ποια είναι η δική σου γνώμη;
Εγώ θεωρώ ότι είναι ιστορικός ο λόγος και ο άξονας. Πολιτικό τραγούδι υπήρχε κάποτε που διακυβευόταν ένα πολίτευμα. Όταν οι άνθρωποι έπρεπε να διεκδικήσουν τη δημοκρατία, όταν οι άνθρωποι έπρεπε να διεκδικήσουν την ελευθερία λόγου, όταν οποιοδήποτε από τα δικαιώματα των ανθρώπων δεν ήταν αυτονόητο. Τότε γινόταν μία κατά μέτωπον επίθεση που ήταν πολιτική. Είχαμε πολιτικό τραγούδι, πολιτικό θέατρο, δηλωμένη πολιτική τέχνη εναντίον καθεστώτων. Τώρα που, τυπικά, έχουμε ένα δημοκρατικό πολίτευμα, έχουμε ελευθερία λόγου, ελευθερία επιλογών, είμαστε όλοι ελεύθεροι, υπάρχει ερωτική ελευθερία, υπάρχουν τα πάντα, δε μπορείς να μιλήσεις για πολιτικό τραγούδι. Μιλάς για κοινωνικό τραγούδι. Μιλάς για ρωγμές στην κοινωνία, ρωγμές στο πολίτευμα. Δεν διεκδικούμε ένα νέο πολίτευμα. Διεκδικούμε νέους όρους στο υπάρχον πολίτευμα.
Δεν το είχα σκεφτεί ποτέ με αυτό τον τρόπο. Έχει ενδιαφέρον η τοποθέτησή σου.
Στον καινούργιο δίσκο, σε ένα από τα τραγούδια που έχει δώσει και τον τίτλο του δίσκου «Μέρες του φωτός», ο στίχος λέει: «έρχονται οι μέρες του φωτός μια εποχή τελειώνει/αλλάζει». Αν αυτό το γράφαμε και το ηχογραφούσαμε εν μέσω δικτατορικού πολιτεύματος, θα ήταν πολιτικό τραγούδι. Τώρα είναι απλώς κοινωνικό.
Ήθελα να σε ρωτήσω σχετικά με τις επιρροές και τα ερεθίσματα που πρέπει να έχει ένα δημιουργός προκειμένου να φτιάξει ένα αξιόλογο έργο. Έχω την εντύπωση ότι οι σημερινοί τραγουδοποιοί στερούνται καλλιέργιας σε κάποιο βαθμό. Γίνεται να γράψεις καλά τραγούδια αν δεν έχεις ακούσει πολλή μουσική, αν δεν έχει διαβάσει αρκετά, αν δεν έχεις ένα επίπεδο, αν δεν έχεις δημιουργήσει ένα «οπλοστάσιο» γνώσης και ενδιαφερόντων;
Ο καθένας καθρεφτίζει τα δικά του βιώματα, τα δικά του ακούσματα, τις δικές του επιρροές, τις δικές του αγάπες.
Όσο πιο ευρεία είναι αυτά, δεν είναι και καλύτερο για το έργο που θα παράξει αυτός που τα έχει;
Όχι. Νομίζω ότι είναι πολύ γοητευτικό το να μην είναι ιδιαίτερα ευρύ αυτό που αγαπάς. Εμένα μου αρέσουνε πάρα πολύ οι συγκεκριμένοι καλλιτέχνες. Μου αρέσει ο δημιουργός που έχει εμμονές και γράφει για πράγματα που αγαπάει με τον τρόπο που τα αγαπάει. Μου δίνει την ελευθερία να τον επιλέξω σε πολύ συγκεκριμένη φάση της ζωής μου. Δεν θέλω έναν άνθρωπο που μπορεί να κάνει τα πάντα. Ως ακροατής σού μιλάω τώρα. Μπορεί εγώ να έχω μια πολύ ανοιχτή γκάμα ακουσμάτων, αλλά, αν τα βάλεις όλα αυτά σε μια χοάνη και τα ψάξεις, θα βρεις έναν πολύ κοινό κώδικα συγκίνησης.
Μα αυτό είναι και το βασικό αιτούμενο: η συγκίνηση. Ακόμα και αν είναι πολλά τα ακούσματά σου, αλλά να σε συγκινούν όλα. Ωστόσο αυτό δεν αναιρεί την ύπαρξη της χοάνης που περιλαμβάνει όλα αυτά τα ακούσματα, μέσα από τα οποία διαμορφώνεται και η δημιουργική σου ταυτότητα. Και στη χοάνη αυτή δεν χωράνε μόνο τα ακούσματα, αλλά και τα διαβάσματα και τα ταξίδια...
Μα δε μπορείς να είσαι δημιουργός, αν δεν είσαι ανοιχτός στον κόσμο. Και όταν λέω στον κόσμο, δεν εννοώ μόνο εκείνον που σε περιβάλλει, αλλά γενικότερα. Πρέπει να ταξιδέψεις. Προσωπικά, στερούμαι πάρα πολλά πράγματα για να καταφέρνω να ταξιδεύω. Θεωρώ ότι δεν γίνεται να γράψω αν δεν ταξιδέψω. Αν δεν δω τον εαυτό μου σε συνδυασμό με άλλους ρυθμούς, με άλλους ανθρώπους, με άλλα τοπία, με άλλους χρόνους, δεν μπορώ να εντοπίσω τίποτα ελληνικό βαθιά μέσα μου. Είναι σημαντικό για έναν δημιουργό, για έναν καλλιτέχνη και για έναν άνθρωπο, αν θες την άποψή μου να είναι ανοιχτός.
Μου είπες ότι πήγες το υλικό ολοκληρωμένο στη συνάντηση με τα παιδιά. Γράφεις επομένως πρώτα το στίχο και όχι πάνω σε μουσικές ήδη γραμμένες;
Στην περίπτωση της συνεργασίας μου με τα παιδιά δεν έχω γράψει πάνω σε μουσικές. Νομίζω ότι δεν έχει γίνει ποτέ αυτό, να γράψω πάνω σε μουσική του Θέμη. Γενικότερα, οι συνθέτες προτιμούν να γράφουν οι στιχουργοί πρώτα το στίχο.
Υπάρχει ωστόσο και η περίπτωση του Γκάτσου που έγραφε περισσότερο και ευκολότερα πάνω σε ήδη υπάρχουσες μελωδίες.
Όλοι γράφουν ευκολότερα πάνω σε μουσικές. Κι εγώ γράφω πολύ εύκολα πάνω σε μια μελωδία. Απλώς, για να γράψω πάνω σε μια μελωδία και να θέλω να είναι ένα πολύ ουσιαστικό τραγούδι, θα πρέπει η μελωδία να μου γεννήσει κάτι πολύ συγκεκριμένο. Δε μπορώ να γράψω στίχους σε οποιαδήποτε μελωδία.
Αυτή η επιτυχημένη συνεργασία των τριών σας, που κρατάει αρκετό καιρό, και έχει να παρουσιάσει όμορφα πράγματα...
Εφτά χρόνια αισίως.
Δεν παραπέμπει λιγάκι σε παλαιότερες εποχές του ελληνικού τραγουδιου; Το αναγνωρίζεις; Παλαιότερα έβγαιναν ολοκληρωμένοι κύκλοι τραγουδιών: ένας συνθέτης, ένας στιχουργός και ένας ερμηνευτής κυκλοφορούσαν έναν ολόκληρο δίσκο. Δεν ήταν στο παρελθόν πολυσυλλεκτικοί οι δίσκοι με κομμάτια πολλών διαφορετικών δημιουργών με κοινό παρονομαστή τον ερμηνευτή.
Αυτή είναι η μεγάλη τύχη η δική μας. Το λέμε κάθε φορά. Εμείς είχαμε την τύχη να ξεκινήσουμε από έναν άνθρωπο, όπως είναι ο Παρασκευάς Καρασούλος, ο οποίος είχε αυτήν την «παλιά» αντίληψη για το τραγούδι. Είχε την αντίληψη του «κύκλου τραγουδιών», όπου δύο δημιουργεί φτιάχνουν μια καλλιτεχνική κατάθεση και ένας καλός ερμηνευτής έρχεται και μπαίνει σε αυτό δίνοντας τη δική του πνοή. Γίνεται έτσι ένα πράγμα πολύ συγκεκριμένο, ένα έργο τέχνης. Είχαμε την τύχη να βρεθούμε υπό την σκέπη του. Ήταν και λίγο εκκεντρικό για την εποχή, γιατί ήδη οι δισκογραφικές εταιρείες είχαν αρχίσει να στρέφονται στο μοντέλο με τον ερμηνευτή στο επίκεντρο.
Από πολύ νωρίτερα.
Ναι. Είχαν αρχίσει να μαζεύουν τραγούδια που δεν είχαν καμία επικοινωνία μεταξύ τους. Μπορεί να ήταν ωραία, αλλά επειδή ήταν ωραία χωρίς καμία επικοινωνία μεταξύ τους, συχνά το ένα αναιρούσε το άλλο. Όταν έχεις δύο τραγούδια παρόμοια ωραία, στον ίδιο δίσκο, αποδυναμώνονται και τα δύο. Ο Παρασκευάς μάς προστάτευσε πάρα πολύ ως προς αυτό. Έβγαλε τρεις νέους ανθρώπους και έτσι ανδρωθήκαμε στο ελληνικό τραγούδι. Μείναμε τέσσερα χρόνια στη Μικρή Άρκτο, βγάλαμε τους πρώτους μας δίσκους τρεις δίσκους εγώ με τη Νατάσα και δύο με το Θέμη και τη Νατάσα και μας δόθηκε η εντύπωση ότι έτσι λειτουργεί το τραγούδι. Και ήμασταν τυχεροί γιατί, όταν αργότερα βγήκαμε στην ελεύθερη αγορά, είχαμ ε ήδη ένα στίγμα ως προς αυτό. Αν δεν είχε λειτουργήσει αυτό ή κρατούσε για πολύ λίγο, βγαίνοντας έξω, σαφώς θα μας είχανε διασπάσει και ο καθένας θα έγραφε δεξιά και αριστερά και η Νατάσα θα τραγουδούσε με τη λογική αυτή που λέγαμε, του πολυσυλλεκτικού δίσκου.
Εσύ έχει ς κάποια σχέση με τη μουσική; Έχεις κάνει ποτέ μαθήματα σε κάποιο μουσικό όργανο ή κάτι τέτοιο;
Όπως πολλά παιδάκια, έτσι κι εγώ, έκανα μαθήματα πιάνου, τα οποία σταμάτησα πολύ νωρίς. Όταν άρχισαν να πληθαίνουν οι θεωρητικές απαιτήσεις, εγώ που απλώς ήθελα να παίζω μουσική, το σταμάτησα για να γίνω ένας απλός ακροατής της μουσικής.
Ωστόσο αυτά τα μαθήματα, πιθανότατα, σου έδωσαν μια μουσικότητα.
Αναγκαστικά, γιατί αλλιώς δεν γράφεις στίχο. Μια αίσθηση του μέτρου και του ρυθμού την έχω. Και της βασικής μελωδίας. Αλλά δεν είμαι μουσικός σε καμία περίπτωση.
Επιλέγετε να κυκλοφορήσετε ένα δίσκο σε μια εποχή που η δισκογραφία δεν είναι στα καλύτερά της. Τι είναι αυτό που σας κάνει να επιλέγετε αυτόν τον παραδοσιακό έως και ξεπερασμένο τρόπο κυκλοφορίας των τραγουδιών σας, σε αυτή την εποχή; Έχει κάποια λογική αυτή η κυκλοφορία;
Καμία λογική δεν έχει. Έχεις επισκεφτεί τελευταία κάποιο δισκοπωλείο; Όταν στα κεντρικότερα δισκοπωλεία της Αθήνας λειτουργεί ένα τεράστιο παζάρι που εκποιεί με μεγάλες εκπτώσεις δίσκους και ταινίες, καταλαβαίνεις ότι έχει τελειώσει η κατάσταση. Έχει χαθεί ο δίσκος πια. Εγώ, μέχρι τα 24 -25 μου χρόνια, ζούσα ως συλλέκτης δίσκων. Θα το έχεις ζήσει κι εσύ, φαντάζομαι. Πηγαίναμε μια φορά την εβδομάδα στο δισκοπωλείο.
Και λίγο λες. Πιο συχνά.
Ακριβώς. Με έκπληξη διαπιστώνω ότι τα μικρότερα παιδιά, που έρχονται στις παραστάσεις μας, δεν ξέρουν τι είναι το δισκοπωλείο. Δεν έχουν μπει ποτέ σε κάποιο. Ο δίσκος, το cd, ως φόρμα λοιπόν έχει πεθάνει.
Για ποιο λόγο να κυκλοφορήσεις έναν δίσκο τότε;
Ως σουβενίρ των παραστάσεων. Όσο κι αν σου φαίνεται παράξενο. Εμείς, έχοντας έναν πυρήνα κόσμου που μας ακολουθεί, έχουμε μια λογική βγάζοντας ένα δίσκο. Κάποιοι θα τον πάρουν. Ο προηγούμενος, για παράδειγμα, παρότι είχε βγει σε μια πολύ δύσκολη περίοδο, πούλησε αρκετά.
Μα αυτός ο κόσμος που σας ακολουθεί πιστά, θα αγοράσει το δίσκο σας για να σας υποστηρίξει. Για να σας δώσει τη δυνατότητα να βγάλετε και τον επόμενο.
Ακριβώς. Δε μπορώ όμως να φανταστώ ένα νέο άνθρωπο, που ξεκινάει τώρα την πορεία του, να βασίζεται στη δισκογραφία.
Πρόσφατα είχα μια συζήτηση με το Μάρκο τον Κούμαρη από τους Locomondo και τον ρώτησα πως βλέπει να εξελίσσεται η μουσική και η διάδοσή της στα επόμενα χρόνια. Μου είπε κάτι που με προβλημάτισε έντονα. Μου είπε ότι στο μέλλον έχει την εντύπωση ότι τα τραγούδια ακολουθώντας τους γρήγορους ρυθμούς της ζωής θα μικρύνουν σε χρονική διάρκεια. Θα αποτελούνται λέει από ένα κουπλέ και ένα ρεφραίν, συνολικής διάρκειας ενός λεπτού περίπου.
Δεν απέχουμε πάντως και πολύ από αυτή τη λογική. Αν σκεφτείς ότι τώρα, το μεγαλύτερο ποσοστό των ανθρώπων ακούει μουσική από λίστες στο youtube για παράδειγμα, πιστεύεις ότι ακούνε ολόκληρο το κάθε τραγούδι; Το βαριούνται μέσα σε 40 50 δευτερόλεπτα και πάνε στο επόμενο. Το πιο τρομακτικό από όλα είναι ότι έχουμε συνηθίσει να ακούμε μουσική με κακή ποιότητα ήχου, έχουμε μάθει να ακούμε συμπιεσμένη μουσική. Θα μου πεις ότι δεν το καταλαβαίνει κανείς. Κι όμως το καταλαβαίνει και το πιο απαίδευτο αυτί. Απλώς έχουμε μάθει να συμβιβαζόμαστε. Όπως συμβιβαζόμαστε σε όλες τις πτυχές της ζωής μας. Ασθητικά, πλέον, συμβιβαζόμαστε με τη μέτρια τηλεόραση, με τις μέτριες ταινίες, με τα μέτρια βιβλία. Έτσι έχουμε φτάσει στο σημείο να συμβιβαζόμαστε και με τη μέτρια μουσική.
Και που θα καταλήξει όλο αυτό πιστεύεις;
Εγώ θεωρώ ότι θα ξαναγεννηθεί μ ε άλλους όρους. Σίγουρα θα βρεθεί μια νέα γλώσσα και για τη μουσική και για τη δισκογραφία. Απλώς έχουμε την ατυχία να βρισκόμαστε σε αυτή τη μεταβατική περίοδο που θα πρέπει να πεθάνει το παλιό. Ίσως και καλώς θα πρέπει να πεθάνει το παλιό γιατί και αυτό φορτώθηκε με μεγάλη αρρώστια. Οι εταιρείες έγιναν καθαροί κερδοσκοπικοί οργανισμοί και χάθηκε κάθε καλλιτεχνικό αίτημα. Είναι επομένως φυσικό ο ακροατής να νιώθει προδωμένος και να θέλει να φύγει από αυτή την κατάσταση. Όταν, λοιπόν, με το διαδίκτυο ήρθε η απόλυτη ελευθερία στα χέρια του και νομίζει ότι μπορεί να ρυθμίσει αυτή την κατάσταση, είναι εξίσου φυσικό να είναι ενθουσιασμένος με αυτή τη νέα του δύναμη. Φαντάζομαι πως όταν θα το συνηθίσουμε και όταν θα το αφομοιώσουμε όλο αυτό το θέμα, θα αναζητήσουμε και πάλι τη μουσική σαν ένα έργο τέχνης που θα το βάλουμε στο σπίτι μας και θα κάνουμε προσεκτική ακρόαση. Θέλω να είμαι αισιόδοξος.
Ένα μεγάλο ζήτημα που με απασχολεί και φαντάζομαι όχι μόνο εμένα είναι η σχέση του βιοπορισμού με την τέχνη. Καταρχάς, εσύ βιοπορίζεσαι αποκλειστικά από το τραγούδι; Και κατά πόσον κάποιος, που βιοπορίζεται από μια μορφή τέχνης, δεν καταφεύγει σε «εκπτώσεις» προκειμένου να εξασφαλίσει τα προς το ζην;
Θα ξεκινήσω από το τέλος. Είναι πολύ εύκολο να κάνεις εκπτώσεις, αν συνειδητοποιήσεις ότι μπορείς να ζήσεις από αυτό άνετα. Δίνονται εξαιρετικές ευκαιρίες να ξεπουληθείς. Κι αν έχεις μάθει να ζεις με λίγα... κι εδώ σου απαντάω, κομψά, στο πρώτο σκέλος της ερώτησης, γιατί ζω από τη μουσική, αλλά ζω με πολύ λίγα, δεν χρειάζομαι περισσότερα. Βγάζω όσα ακριβώς χρειάζομαι για να ζήσω τη ζωή που δε μου λείπει κάτι. Αν θέλω να βγω έξω να μπορώ να βγω. Αν θέλω να πάω σινεμά που είναι το μόνο που δε μπορώ να στερηθώ να μπορώ. Αν θέλω να πάω για ένα φαγητό ή ένα ταξίδι με πίεση από όλα τα υπόλοιπα. Ζω από αυτό και έχω μάθει να ζω με λίγα. Αν ήθελα να ζω με περισσότερα, είχα τις ευκαιρίες. Και έχεις τις ευκαιρίες. Εξαρτάται από τη συμφωνία που έχεις κάνει με το διάβολο που έχεις μέσα σου και μέχρι ποιο βαθμό θέλεις να φτάσεις στο κέρδος. Δεν είναι δύσκολο πάντως. Είναι πάρα πολύ εύκολο.
Μια επίκαιρη ερώτηση: έχει γίνει «μόδα» τον τελευταίο καιρό να φτιάχνουν αγγλόφωνα τραγούδια αρκετά ελληνικά συγκροτήματα. Εσύ γράφεις ελληνικό στίχο. Πως αντιμετωπίζεις το φαινόμενο αυτό; Ποια είναι η γνώμη σου; Θα μπορούσες να γράψεις στα αγγλικά; Η δική μου άποψη είναι ότι υπάρχουν αρκετές δυσκολίες όταν προσπαθείς να γράψεις σε μια γλώσσα που δεν είναι η μητρική σου, γιατί πάντοτε θα λειτουργείς, κατά κάποιο τρόπο, σα μεταφραστής.
Δεν είμαι και τόσο σίγουρος για αυτό. Θεωρώ ότι τα παιδιά που γράφουνε στα αγγλικά είναι, τόσο εμποτισμένα από τα ξενόγλωσσα ακούσματά τους, από νεαρή ηλικία, που τους είναι πολύ εύκολο να γράψουν σε αυτή τη γλώσσα. Έτσι κι αλλιώς, η γενιά η τωρινή τα αγγλικά τα μιλάει σχεδόν σα μητρική γλώσσα. Δεν είναι δύσκολο. Αν μιλήσουμε και τεχνικά, είναι πάρα πολύ εύκολο να γράψεις στα αγγλικά. Είναι πολύ πιο εύκολα τα νοήματα, είναι λιγότερο «καμμένες» οι λέξεις στο ελληνικό αυτί. Βολεύει πολύ περισσότερο το μέτρο για πολλά είδη μουσικής. Ελληνικό ροκ δεν υφίσταται ή ρυθμική ποπ στα ελληνικά επίσης. Θα πρέπει να είναι μόνο με το «γεια», το «άντε», το «πάμε» και το «έλα». Δεν γίνονται αυτά τα πράγματα. Είχαμε προσπαθήσει στον προηγούμενο δίσκο και είχαμε κάνει ένα αγγλόφωνο τραγούδι. Το τραγούδι λεγότανε «Belle reve» και ήτανε βασισμένο στα θεατρικά του Tennessee Williams. Αυτό που έλεγε το τραγούδι δεν θα μπορούσα να το πω σε άλλη γλώσσα, δεν θα μπορούσα να το πω στα ελληνικά. Όταν θέλω να μιλήσω για τη Νέα Ορλεάνη, όταν θέλω να μιλήσω για ένα παρακμιακό ξενοδοχείο που υπάρχει στον αμερικάνικο νότο, αν το κάνω στα ελληνικά, θα ακουστεί εξίσου γοητευτικό, αλλά θα είναι η πλατεία Βάθης. Άλλο πράγμα. Οπότε καταλαβαίνω τα παιδιά που θέλουν να περάσουν κάποιες ιδέες που δε μπορούν να μιλήσουν ελληνικά.
Είναι όμως αυτό ελληνικό τραγούδι;
Γιατί όχι; Αν εκφράζει ελληνικά συναισθήματα κι ελληνική συγκίνηση. Όταν έχει αποδοχή αυτό το τραγούδι, όταν συγκινεί κάποιους ανθρώπους και όταν ενεργοποιεί ελληνικές χορδές μέσα του, γιατί να μην είναι ελληνικό; Επειδή δε μιλάει ελληνικα; Είμαστε σε μια εποχή που τα ελληνικά, έτσι κι αλλιώς, μιλούνται κουτσουρεμένα.
Εγώ δεν θα το χαρακτήριζα ελληνικό. Οι περισσότεροι αγγλόφωνοι στίχοι συνοδεύονται από μια μουσική φόρμα που δεν θα την χαρακτήριζα ελληνική. Απεναντίας προσπαθεί να μιμηθεί φόρμες που έχουν οι μουσικές του εξωτερικού.
Δε μιλάμε για εκείνους που μιμούνται αυτό που λες. Σου μιλάω για αυτούς που θεωρώ αξιόλογους καλλιτέχνες. Για αυτούς που προσπαθούν να αρθρώσουν μια δική τους γλώσσα, μια δική τους μουσική. Από εκεί και πέρα θα μπορούσε κάποιος να σου πει ότι είναι ένα είδος «μόδας» αυτό, που δε μπορεί κιόλας να συγκριθεί με αυτό το τεράστιο παρελθόν που λέγεται ελληνική μουσική. Όταν γράφεις αγγλόφωνο, κανείς δεν θα τολμήσει να σε συγκρίνει με μια μπάντα, όπως οι Queen για παράδειγμα. Όταν γράφεις όμως ελληνικά και θυμίζεις κάτι γιατί αναπόφευκτα θα θυμίζεις κάτι από τις αναφορές σου θα σε συγκρίνουν με αυτό. Και δεν είναι και ό,τι καλύτερο μπορεί να σου τύχει.
Δε μπορείς όμως και να το αποφύγεις.
Μπορείς, λοιπόν, με αυτό τον τρόπο, αυτή τη μέση λύση (γέλια).
Και ποιες είναι οι δικές σου αναφορές, όσον αφορά στο στίχο; Ποιοι είναι οι αγαπημένοι σου στιχουργοί;
Πάρα πολλούς. Κι επειδή εγώ άρχισα να ακούω ελληνική μουσική σε μεγάλη ηλικία, ήμουνα ώριμος όταν γνώρισα τους μεγάλους στιχουργούς. Για μένα ο Νίκος Γκάτσος είναι ο Θεός των Θεών. Τεράστιος στιχουργός. Η Λίνα Νικολακοπούλου που έκανε ένα τραγούδι που μίλησε πολύ απλά αστικά ελληνικά, που ήταν πολύ γοητευτικό για μένα, επειδή περνούσα από την ξένη μουσική σε αυτό. Ο Κώστας Τριπολίτης που μιλούσε πάρα πολύ στιβαρά, πάρα πολύ συγκεκριμένα και με δικό του λόγο. Ο Διονύσης Σαββόπουλος με τις εικόνες του. Ο Μάνος Ελευθερίου με την υπέροχη λογοτεχνική συγκίνηση που έχει στους στίχους του. Πάρα πολλοί. Σίγουρα ξεχνάω κάποιους.
Έχεις σκεφτείς σκεφτεί ποτέ να ασχοληθείς με την κριτική τέχνης; Με τη μουσικοκριτική για παράδειγμα.
Όχι. Δεν την έχω κάνει. Έχω άποψη για τα πάντα, αλλά δεν ξέρω αν θα μπορούσα να το κάνω. Το έχω κάνει στο θέατρο, έχω γράψει κριτικές για θεατρικές παραστάσεις αλλά ήταν σε άλλη βάση. Ήτανε στη βάση μιας γενικότερης παρουσίασης της εποχής, του συγγραφέα, σύμφωνα με τις γνώσεις μου από το πανεπιστήμιο (σ.σ. είναι απόφοιτος του τμήματος Θεατρικών Σπουδών του Πανεπιστημίου Αθηνών), και κατά πόσον κατά τη δική μου άποψη είχε καταφέρει ο εκάστοτε σκηνοθέτης να αποδώσει αυτό το πνεύμα. Ή αν δεν το είχε αποδώσει κατά πόσον ήταν δικαιολογημένος να το κάνει ή να μην το κάνει. Δεν έχω θέμα με τις κριτικές. Οι κριτικές είναι γνώμες. Αρκεί να είναι σαφές ότι είναι γνώμες. Μου αρέσουν οι κριτικές σε πρώτο πρόσωπο. Μου αρέσει να βγαίνει ένας κριτικός και να λέει: «μου άρεσε» ή «δε μου άρεσε» και να μου λέει γιατί του άρεσε ή γιατί δεν του άρεσε. Δε μπορώ όμως σε καμία περίπτωση τις κριτικές που έχουν τη σφραγίδα της αυθεντίας, όποια και αν είναι αυτή.
Απόψε πρεμιέρα για τη Νατάσσα Μποφίλιου, το Θέμη Καραμουρατίδη, το Γεράσιμο Ευαγγελάτο και τις "Μέρες του Φωτός" στο GAZOO.
04 Φεβρουαρίου 2012Η Νατάσα Μποφίλιου είναι, κατά την άποψή μου, μια από τις πιο ελπιδοφόρες τραγουδίστριες της νέας γενιάς. Με ερμηνευτικές και τεχνικές ικανότητες απαράμιλλες, που φαίνεται ότι θα απασχολήσει για να μην πω θα μονοπωλήσει το ενδιαφέρον μας στα επόμενα χρόνια. Η πραγματική της όμως δύναμη είναι το ρεπερτόριό της. Τα τραγούδια που έχει πει ξεχωρίζουν από τα περισσότερα τραγούδια που ερμηνεύουν άλλοι, συνομήλικοί της, καλλιτέχνες. Και για αυτό «ευθύνονται» δύο άνθρωποι: ο Γεράσιμος Ευαγγελάτος (στίχους) και ο Θέμης Καραμουρατίδης (μουσική). Και βάζω συνειδητά πρώτο το Γεράσιμο Ευαγγελάτο, επειδή υπογράφει τους θαυμάσιους στίχους που είναι είδος προς εξαφάνιση στην σύγχρονη τραγουδοποιία και επειδή έχει δώσει ένα δίσκο παραπάνω (τις «Εκατό μικρές ανάσες» (2005) σε μουσική Κώστα Τσίρκα) στη δημοφιλή ερμηνεύτρια. Με αφορμή τις εμφανίσεις που ξεκινάει η αγαπημένη ομάδα των τριών από το Σάββατο 4 Φεβρουαρίου στο Gazoo, βρέθηκα με το Γεράσιμο Ευαγγελάτο για μια συνέντευξη.Στις 4 Φεβρουαρίου ξεκινούν οι εμφανίσεις σας, με το Θέμη Καραμουρατίδη και τη Νατάσα Μποφίλιου, στο Gazoo, ενώ παράλληλα αναμένεται να κυκλοφορήσει και ένας καινούργιος δίσκος. Μίλησέ μου λίγο για αυτά.
Εμείς συνηθίζουμε να κάνουμε παράλληλα τις παραστάσεις με τους δίσκους. Προσπαθούμε να συμπίπτουν. Εν προκειμένω, έχουμε ένα προβληματάκι με την κυκλοφορία του δίσκου, ο οποίος θα κυκλοφορήσει λίγο μετά από την έναρξη των ζωντανών εμφανίσεων, λόγω κάποιων τεχνικών δυσκολιών. Δεν σου κρύβω, ότι χαίρομαι πάρα πολύ γι αυτό. Μου αρέσει η προοπτική να μην έχει ακουστεί κανένα από τα καινούργια τραγούδια πριν το live, όπως γινόταν παλιά: πήγαινες και άκουγες μια μουσική παράσταση και δεν είχες ακούσει προηγουμένως τα τραγούδια. Δεν είχες τις δικές σου προβολές πάνω στα τραγούδια. Δεν τα είχες ακούσει στο ραδιόφωνο. Είναι μια ψυχρολουσία. Ακόμα και για εμάς. Γιατί μπορεί να μην αρέσει τελικά τίποτα. Πάντως, ετοιμάζουμε μια παράσταση με άξονα το δίσκο μας που μας δίνει μεγάλη χαρά. Το ξεχωριστό αυτής της παράστασης είναι ο Γιάννης Κακλέας, ένας σκηνοθέτης που αγαπώ πολύ, ο οποίος έφερε την εμπειρία του από το Θέατρο στην παράσταση και μας βοήθησε να παρουσιάσουμε πιο ολοκληρωμένα την αίσθηση του νέου δίσκου. Ο δίσκος λοιπόν λέγεται «Μέρες του Φωτός» και είναι αισίως η τέταρτη συνεργασία μας, στη σειρά. Είναι ένας δίσκος που γεννήθηκε σχεδόν από μόνος του. Μετά το τέλος του προηγούμενου δίσκου, τα «Εισιτήρια διπλά», είχαμε σκοπό να διακόψουμε. Είχαμε αποφασίσει να δοκιμάσουμε και να δοκιμαστούμε και σε άλλα πράγματα. Είχαμε φτάσει σε αυτό το κομβικό σημείο που οι ομάδες πρέπει να σταματάνε. Σε κάποια φάση, λοιπόν, ενώ ο κύκλος των παραστάσεων των «εισιτηρίων» έτρεχε ακόμα, πηγαίνω εγώ στα παιδά το επόμενο σχέδιό μου. Κάτι που είχα ετοιμάσει και ήθελα να το κάνω. Ήθελα να τους συμβουλευτώ.
Η φιλική σχέση παρέμενε και παραμένει.
Η φιλική σχέση παραμένει και δεν χαλάει ποτέ και είναι και ο βασικός λόγος για τον οποίο θέλαμε να διακόψουμε τη συνεργασία μας. Όταν γνωρίζεις καλά έναν άνθρωπο, χάνεται και η έκπληξη στη δουλειά. Μπορείς να προβλέψεις πιο εύκολα τι θα κάνει ο άλλος. Τέλος πάντων, όταν τους δείχνω αυτό που είχα ετοιμάσει, έρχομαι αντιμέτωπος με έναν ενθουσιασμό που ήταν σαν εκείνον του πρώτου δίσκου. Η Νατάσα λέει: αυτά τα τραγούδια θέλω να τα πω εγώ. Ο Θέμης λέει: εγώ θα τα μελοποιήσω και κανένας άλλος. Βρεθήκαμε με αυτόν τον τρόπο στην αρχή και πάλι, να κάνουμε ένα τελείως διαφορετικό πράγμα. Ένα υλικό που δεν είχε καμία σχέση με το ύφος των «Εισιτηρίων», που ήταν ένας δίσκος γλυκός, μελωδικός με θέμα τη μνήμη και τις αναφορές μας. Εγώ ήθελα να βασίσω το νέο αυτό υλικό στο πόσο κομβικά βίωσα τα τριάντα μου. Αυτό, σε συνδυασμό με το γεγονός ότι και τα παιδιά ήταν στην ίδια περίπου ηλικία ο Θέμης στα 29 και η Νατάσα στα 27 έκανε και εκείνους, ίσως, να βρουν κάτι δικό τους μέσα στα τραγούδια. Συνέπεσαν επίσης τα τραγούδια αυτά με την οικονομική κρίση και μια γενικότερη κατάθλιψη, την οποία εμείς θέλαμε να εντάξουμε στο καλλιτεχνικό μας πρόγραμμα. Το πως, δηλαδή, βλέπουμε τα πράγματα. Έτσι, μπήκαμε στη διαδικασία της δουλειάς και προέκυψε ένας διπλός κύκλος τραγουδιών. Στο πρώτο σκέλος έχουμε μια πιο σύγχρονη ηλεκτρική ενορχήστρωση, πιο επιθετική, πιο σκοτεινή, πιο σημερινή και στο δεύτερο σκέλος θέλαμε να κάνουμε έναν καθρέφτη με όλες τις συναισθηματικές αναφορές μας από το παρελθόν. Θα ακούσεις τραγούδια που θα σου φέρνουν στο νου αυτά που άκουγες στα παιδικά σου χρόνια, αν άκουγες ελληνική μουσική.
Αυτή την ιδέα, την συνέλαβες σαν ένα ολοκληρωμένο concept ή άρχισε να χτίζεται τραγούδι με το τραγούδι; Γιατί όπως το περιγράφεις θυμίζει έναν θεματικό δίσκο.Πάντοτε δουλεύουμε θεματικά. Εγώ τουλάχιστον, μέχρι τη στιγμή που θα παρουσιάσω κάτι στα παιδιά, έτσι δουλεύω. Από εκεί και πέρα βέβαια, όταν μπαίνεις στη διαδικασία του δίσκου, βλέπεις τι πρέπει να αφαιρέσεις και τι πρέπει να προσθέσεις για να γίνει αυτό λίγο πιο ολοκληρωμένο, να έχει περισσότερη απήχηση και να ταιριάξει σε μια παράσταση. Ο κεντρικός άξονας πάντως είναι θεματικός σε όλους τους δίσκους που έχουμε κάνει. Σε ετούτο το δίσκο τούς πήγα το υλικό ολοκληρωμένο. Ήθελα να είναι ένας ήρωας που στην πορεία έγινε ηρωίδα, για να ταιριάξει στη Νατάσα (αν και στα δικά μας κομμάτια το φύλο δεν παίζει ποτέ ρόλο) που βρίσκεται στην κομβική ηλικία των τριάντα ετών, σε μια εποχή που όλοι προσπαθούν να του επιβάλλουν μια απαισιοδοξία και έναν πεσιμισμό και που ο ίδιος σκέφτεται: έφτασα στα τριάντα, έκλεισα αυτό τον κύκλο, μπορεί να μην έχω καταφέρει όσα ήθελα να καταφέρω, αλλά τουλάχιστον έχω μπροστά μου ελεύθερο έναν δρόμο να τον κάνω ό,τι θέλω. Αυτή ήταν η κεντρική ιδέα. Σιγά σιγά άρχισε να χτίζεται αυτό το πράγμα και μετά άρχισε να δημιουργείται και το δεύτερο μέρος του δίσκου, όπου θέλαμε να υπάρχει αυτό που μας κρατάει, μας στηρίζει, αλλά και την ίδια στιγμή μάς εγκλωβίζει. Συζητώντας και με τα παιδιά καταλήξαμε ότι αυτό είναι το παρελθόν μας, είναι οι γονείς μας. Δηλαδή, αν οι νέοι άνθρωποι αυτής της εποχής δεν κατάφεραν να κάνουν το βήμα μετά, είναι γιατί η υπερβολική αγάπη και προστασία των γονιών ο ασφαλής κόσμος που μας χτίσανε για να μην περάσουμε κι εμείς τις δύσκολες εποχές που πέρασαν εκείνοι δυσκόλεψαν πάρα πολύ τα πράγματα για εμάς. Εκεί εντοπίσαμε τη ρίζα. Με αγάπη και κατανόηση. Δεν θέλαμε να κάνουμε έναν δίσκο κατηγορώ.
Δεν γίνονται δίκες προθέσεων.
Αυτό. Έτσι χτίστηκε λοιπόν το δεύτερο μέρος του δίσκου, βασισμένο σε αυτό που σου είπα: το παλιό που κουβαλάς ακόμα μέσα σου κι αν το κατανοήσεις θα σε πάει παρακάτω.
Έτσι όπως μου το περιγράφεις, το τραγούδι αυτό, μοιάζει να είναι κοινωνικό.
Μα δε μπορώ να σκεφτώ κάποιον από τους δίσκους μας που να μην περιέχει κοινωνικά τραγούδια. Όταν ζεις στην Αθήνα, αυτή την εποχή και είσαι ένας ζωντανός άνθρωπος που κυκλοφορεί στους δρόμους, είναι αδύνατο να κλείσεις απέξω αυτό το κομμάτι. Δε μπορώ να καταλάβω πως μπορείς να φτιάξεις ένα δίσκο που ΔΕΝ θα μιλάει για τους ανθρώπους που είναι μόνοι τους στο δρόμο, δεν θα μιλάει για τη μοναξιά και την απομόνωση. Θεωρώ ότι δεν γίνεται.
Εδώ υπάρχει ένα θέμα σχετικά με το τραγούδι που αποκαλούμε κοινωνικό. Ή και πολιτικό. Δεν είναι σαφής η διάκριση αυτών των δύο εννοιών. Πολλοί τις συνδέουν και τις θεωρούν μάλιστα ταυτόσημες. Ποια είναι η δική σου γνώμη;
Εγώ θεωρώ ότι είναι ιστορικός ο λόγος και ο άξονας. Πολιτικό τραγούδι υπήρχε κάποτε που διακυβευόταν ένα πολίτευμα. Όταν οι άνθρωποι έπρεπε να διεκδικήσουν τη δημοκρατία, όταν οι άνθρωποι έπρεπε να διεκδικήσουν την ελευθερία λόγου, όταν οποιοδήποτε από τα δικαιώματα των ανθρώπων δεν ήταν αυτονόητο. Τότε γινόταν μία κατά μέτωπον επίθεση που ήταν πολιτική. Είχαμε πολιτικό τραγούδι, πολιτικό θέατρο, δηλωμένη πολιτική τέχνη εναντίον καθεστώτων. Τώρα που, τυπικά, έχουμε ένα δημοκρατικό πολίτευμα, έχουμε ελευθερία λόγου, ελευθερία επιλογών, είμαστε όλοι ελεύθεροι, υπάρχει ερωτική ελευθερία, υπάρχουν τα πάντα, δε μπορείς να μιλήσεις για πολιτικό τραγούδι. Μιλάς για κοινωνικό τραγούδι. Μιλάς για ρωγμές στην κοινωνία, ρωγμές στο πολίτευμα. Δεν διεκδικούμε ένα νέο πολίτευμα. Διεκδικούμε νέους όρους στο υπάρχον πολίτευμα.
Δεν το είχα σκεφτεί ποτέ με αυτό τον τρόπο. Έχει ενδιαφέρον η τοποθέτησή σου.
Στον καινούργιο δίσκο, σε ένα από τα τραγούδια που έχει δώσει και τον τίτλο του δίσκου «Μέρες του φωτός», ο στίχος λέει: «έρχονται οι μέρες του φωτός μια εποχή τελειώνει/αλλάζει». Αν αυτό το γράφαμε και το ηχογραφούσαμε εν μέσω δικτατορικού πολιτεύματος, θα ήταν πολιτικό τραγούδι. Τώρα είναι απλώς κοινωνικό.
Ήθελα να σε ρωτήσω σχετικά με τις επιρροές και τα ερεθίσματα που πρέπει να έχει ένα δημιουργός προκειμένου να φτιάξει ένα αξιόλογο έργο. Έχω την εντύπωση ότι οι σημερινοί τραγουδοποιοί στερούνται καλλιέργιας σε κάποιο βαθμό. Γίνεται να γράψεις καλά τραγούδια αν δεν έχεις ακούσει πολλή μουσική, αν δεν έχει διαβάσει αρκετά, αν δεν έχεις ένα επίπεδο, αν δεν έχεις δημιουργήσει ένα «οπλοστάσιο» γνώσης και ενδιαφερόντων;
Ο καθένας καθρεφτίζει τα δικά του βιώματα, τα δικά του ακούσματα, τις δικές του επιρροές, τις δικές του αγάπες.
Όσο πιο ευρεία είναι αυτά, δεν είναι και καλύτερο για το έργο που θα παράξει αυτός που τα έχει;
Όχι. Νομίζω ότι είναι πολύ γοητευτικό το να μην είναι ιδιαίτερα ευρύ αυτό που αγαπάς. Εμένα μου αρέσουνε πάρα πολύ οι συγκεκριμένοι καλλιτέχνες. Μου αρέσει ο δημιουργός που έχει εμμονές και γράφει για πράγματα που αγαπάει με τον τρόπο που τα αγαπάει. Μου δίνει την ελευθερία να τον επιλέξω σε πολύ συγκεκριμένη φάση της ζωής μου. Δεν θέλω έναν άνθρωπο που μπορεί να κάνει τα πάντα. Ως ακροατής σού μιλάω τώρα. Μπορεί εγώ να έχω μια πολύ ανοιχτή γκάμα ακουσμάτων, αλλά, αν τα βάλεις όλα αυτά σε μια χοάνη και τα ψάξεις, θα βρεις έναν πολύ κοινό κώδικα συγκίνησης.
Μα αυτό είναι και το βασικό αιτούμενο: η συγκίνηση. Ακόμα και αν είναι πολλά τα ακούσματά σου, αλλά να σε συγκινούν όλα. Ωστόσο αυτό δεν αναιρεί την ύπαρξη της χοάνης που περιλαμβάνει όλα αυτά τα ακούσματα, μέσα από τα οποία διαμορφώνεται και η δημιουργική σου ταυτότητα. Και στη χοάνη αυτή δεν χωράνε μόνο τα ακούσματα, αλλά και τα διαβάσματα και τα ταξίδια...Μα δε μπορείς να είσαι δημιουργός, αν δεν είσαι ανοιχτός στον κόσμο. Και όταν λέω στον κόσμο, δεν εννοώ μόνο εκείνον που σε περιβάλλει, αλλά γενικότερα. Πρέπει να ταξιδέψεις. Προσωπικά, στερούμαι πάρα πολλά πράγματα για να καταφέρνω να ταξιδεύω. Θεωρώ ότι δεν γίνεται να γράψω αν δεν ταξιδέψω. Αν δεν δω τον εαυτό μου σε συνδυασμό με άλλους ρυθμούς, με άλλους ανθρώπους, με άλλα τοπία, με άλλους χρόνους, δεν μπορώ να εντοπίσω τίποτα ελληνικό βαθιά μέσα μου. Είναι σημαντικό για έναν δημιουργό, για έναν καλλιτέχνη και για έναν άνθρωπο, αν θες την άποψή μου να είναι ανοιχτός.
Μου είπες ότι πήγες το υλικό ολοκληρωμένο στη συνάντηση με τα παιδιά. Γράφεις επομένως πρώτα το στίχο και όχι πάνω σε μουσικές ήδη γραμμένες;
Στην περίπτωση της συνεργασίας μου με τα παιδιά δεν έχω γράψει πάνω σε μουσικές. Νομίζω ότι δεν έχει γίνει ποτέ αυτό, να γράψω πάνω σε μουσική του Θέμη. Γενικότερα, οι συνθέτες προτιμούν να γράφουν οι στιχουργοί πρώτα το στίχο.
Υπάρχει ωστόσο και η περίπτωση του Γκάτσου που έγραφε περισσότερο και ευκολότερα πάνω σε ήδη υπάρχουσες μελωδίες.
Όλοι γράφουν ευκολότερα πάνω σε μουσικές. Κι εγώ γράφω πολύ εύκολα πάνω σε μια μελωδία. Απλώς, για να γράψω πάνω σε μια μελωδία και να θέλω να είναι ένα πολύ ουσιαστικό τραγούδι, θα πρέπει η μελωδία να μου γεννήσει κάτι πολύ συγκεκριμένο. Δε μπορώ να γράψω στίχους σε οποιαδήποτε μελωδία.
Αυτή η επιτυχημένη συνεργασία των τριών σας, που κρατάει αρκετό καιρό, και έχει να παρουσιάσει όμορφα πράγματα...
Εφτά χρόνια αισίως.
Δεν παραπέμπει λιγάκι σε παλαιότερες εποχές του ελληνικού τραγουδιου; Το αναγνωρίζεις; Παλαιότερα έβγαιναν ολοκληρωμένοι κύκλοι τραγουδιών: ένας συνθέτης, ένας στιχουργός και ένας ερμηνευτής κυκλοφορούσαν έναν ολόκληρο δίσκο. Δεν ήταν στο παρελθόν πολυσυλλεκτικοί οι δίσκοι με κομμάτια πολλών διαφορετικών δημιουργών με κοινό παρονομαστή τον ερμηνευτή.
Αυτή είναι η μεγάλη τύχη η δική μας. Το λέμε κάθε φορά. Εμείς είχαμε την τύχη να ξεκινήσουμε από έναν άνθρωπο, όπως είναι ο Παρασκευάς Καρασούλος, ο οποίος είχε αυτήν την «παλιά» αντίληψη για το τραγούδι. Είχε την αντίληψη του «κύκλου τραγουδιών», όπου δύο δημιουργεί φτιάχνουν μια καλλιτεχνική κατάθεση και ένας καλός ερμηνευτής έρχεται και μπαίνει σε αυτό δίνοντας τη δική του πνοή. Γίνεται έτσι ένα πράγμα πολύ συγκεκριμένο, ένα έργο τέχνης. Είχαμε την τύχη να βρεθούμε υπό την σκέπη του. Ήταν και λίγο εκκεντρικό για την εποχή, γιατί ήδη οι δισκογραφικές εταιρείες είχαν αρχίσει να στρέφονται στο μοντέλο με τον ερμηνευτή στο επίκεντρο.
Από πολύ νωρίτερα.
Ναι. Είχαν αρχίσει να μαζεύουν τραγούδια που δεν είχαν καμία επικοινωνία μεταξύ τους. Μπορεί να ήταν ωραία, αλλά επειδή ήταν ωραία χωρίς καμία επικοινωνία μεταξύ τους, συχνά το ένα αναιρούσε το άλλο. Όταν έχεις δύο τραγούδια παρόμοια ωραία, στον ίδιο δίσκο, αποδυναμώνονται και τα δύο. Ο Παρασκευάς μάς προστάτευσε πάρα πολύ ως προς αυτό. Έβγαλε τρεις νέους ανθρώπους και έτσι ανδρωθήκαμε στο ελληνικό τραγούδι. Μείναμε τέσσερα χρόνια στη Μικρή Άρκτο, βγάλαμε τους πρώτους μας δίσκους τρεις δίσκους εγώ με τη Νατάσα και δύο με το Θέμη και τη Νατάσα και μας δόθηκε η εντύπωση ότι έτσι λειτουργεί το τραγούδι. Και ήμασταν τυχεροί γιατί, όταν αργότερα βγήκαμε στην ελεύθερη αγορά, είχαμ ε ήδη ένα στίγμα ως προς αυτό. Αν δεν είχε λειτουργήσει αυτό ή κρατούσε για πολύ λίγο, βγαίνοντας έξω, σαφώς θα μας είχανε διασπάσει και ο καθένας θα έγραφε δεξιά και αριστερά και η Νατάσα θα τραγουδούσε με τη λογική αυτή που λέγαμε, του πολυσυλλεκτικού δίσκου.
Εσύ έχει ς κάποια σχέση με τη μουσική; Έχεις κάνει ποτέ μαθήματα σε κάποιο μουσικό όργανο ή κάτι τέτοιο;
Όπως πολλά παιδάκια, έτσι κι εγώ, έκανα μαθήματα πιάνου, τα οποία σταμάτησα πολύ νωρίς. Όταν άρχισαν να πληθαίνουν οι θεωρητικές απαιτήσεις, εγώ που απλώς ήθελα να παίζω μουσική, το σταμάτησα για να γίνω ένας απλός ακροατής της μουσικής.
Ωστόσο αυτά τα μαθήματα, πιθανότατα, σου έδωσαν μια μουσικότητα.
Αναγκαστικά, γιατί αλλιώς δεν γράφεις στίχο. Μια αίσθηση του μέτρου και του ρυθμού την έχω. Και της βασικής μελωδίας. Αλλά δεν είμαι μουσικός σε καμία περίπτωση.
Επιλέγετε να κυκλοφορήσετε ένα δίσκο σε μια εποχή που η δισκογραφία δεν είναι στα καλύτερά της. Τι είναι αυτό που σας κάνει να επιλέγετε αυτόν τον παραδοσιακό έως και ξεπερασμένο τρόπο κυκλοφορίας των τραγουδιών σας, σε αυτή την εποχή; Έχει κάποια λογική αυτή η κυκλοφορία;
Καμία λογική δεν έχει. Έχεις επισκεφτεί τελευταία κάποιο δισκοπωλείο; Όταν στα κεντρικότερα δισκοπωλεία της Αθήνας λειτουργεί ένα τεράστιο παζάρι που εκποιεί με μεγάλες εκπτώσεις δίσκους και ταινίες, καταλαβαίνεις ότι έχει τελειώσει η κατάσταση. Έχει χαθεί ο δίσκος πια. Εγώ, μέχρι τα 24 -25 μου χρόνια, ζούσα ως συλλέκτης δίσκων. Θα το έχεις ζήσει κι εσύ, φαντάζομαι. Πηγαίναμε μια φορά την εβδομάδα στο δισκοπωλείο.
Και λίγο λες. Πιο συχνά.
Ακριβώς. Με έκπληξη διαπιστώνω ότι τα μικρότερα παιδιά, που έρχονται στις παραστάσεις μας, δεν ξέρουν τι είναι το δισκοπωλείο. Δεν έχουν μπει ποτέ σε κάποιο. Ο δίσκος, το cd, ως φόρμα λοιπόν έχει πεθάνει.
Για ποιο λόγο να κυκλοφορήσεις έναν δίσκο τότε;
Ως σουβενίρ των παραστάσεων. Όσο κι αν σου φαίνεται παράξενο. Εμείς, έχοντας έναν πυρήνα κόσμου που μας ακολουθεί, έχουμε μια λογική βγάζοντας ένα δίσκο. Κάποιοι θα τον πάρουν. Ο προηγούμενος, για παράδειγμα, παρότι είχε βγει σε μια πολύ δύσκολη περίοδο, πούλησε αρκετά.
Μα αυτός ο κόσμος που σας ακολουθεί πιστά, θα αγοράσει το δίσκο σας για να σας υποστηρίξει. Για να σας δώσει τη δυνατότητα να βγάλετε και τον επόμενο.
Ακριβώς. Δε μπορώ όμως να φανταστώ ένα νέο άνθρωπο, που ξεκινάει τώρα την πορεία του, να βασίζεται στη δισκογραφία.
Πρόσφατα είχα μια συζήτηση με το Μάρκο τον Κούμαρη από τους Locomondo και τον ρώτησα πως βλέπει να εξελίσσεται η μουσική και η διάδοσή της στα επόμενα χρόνια. Μου είπε κάτι που με προβλημάτισε έντονα. Μου είπε ότι στο μέλλον έχει την εντύπωση ότι τα τραγούδια ακολουθώντας τους γρήγορους ρυθμούς της ζωής θα μικρύνουν σε χρονική διάρκεια. Θα αποτελούνται λέει από ένα κουπλέ και ένα ρεφραίν, συνολικής διάρκειας ενός λεπτού περίπου.
Δεν απέχουμε πάντως και πολύ από αυτή τη λογική. Αν σκεφτείς ότι τώρα, το μεγαλύτερο ποσοστό των ανθρώπων ακούει μουσική από λίστες στο youtube για παράδειγμα, πιστεύεις ότι ακούνε ολόκληρο το κάθε τραγούδι; Το βαριούνται μέσα σε 40 50 δευτερόλεπτα και πάνε στο επόμενο. Το πιο τρομακτικό από όλα είναι ότι έχουμε συνηθίσει να ακούμε μουσική με κακή ποιότητα ήχου, έχουμε μάθει να ακούμε συμπιεσμένη μουσική. Θα μου πεις ότι δεν το καταλαβαίνει κανείς. Κι όμως το καταλαβαίνει και το πιο απαίδευτο αυτί. Απλώς έχουμε μάθει να συμβιβαζόμαστε. Όπως συμβιβαζόμαστε σε όλες τις πτυχές της ζωής μας. Ασθητικά, πλέον, συμβιβαζόμαστε με τη μέτρια τηλεόραση, με τις μέτριες ταινίες, με τα μέτρια βιβλία. Έτσι έχουμε φτάσει στο σημείο να συμβιβαζόμαστε και με τη μέτρια μουσική.
Και που θα καταλήξει όλο αυτό πιστεύεις;
Εγώ θεωρώ ότι θα ξαναγεννηθεί μ ε άλλους όρους. Σίγουρα θα βρεθεί μια νέα γλώσσα και για τη μουσική και για τη δισκογραφία. Απλώς έχουμε την ατυχία να βρισκόμαστε σε αυτή τη μεταβατική περίοδο που θα πρέπει να πεθάνει το παλιό. Ίσως και καλώς θα πρέπει να πεθάνει το παλιό γιατί και αυτό φορτώθηκε με μεγάλη αρρώστια. Οι εταιρείες έγιναν καθαροί κερδοσκοπικοί οργανισμοί και χάθηκε κάθε καλλιτεχνικό αίτημα. Είναι επομένως φυσικό ο ακροατής να νιώθει προδωμένος και να θέλει να φύγει από αυτή την κατάσταση. Όταν, λοιπόν, με το διαδίκτυο ήρθε η απόλυτη ελευθερία στα χέρια του και νομίζει ότι μπορεί να ρυθμίσει αυτή την κατάσταση, είναι εξίσου φυσικό να είναι ενθουσιασμένος με αυτή τη νέα του δύναμη. Φαντάζομαι πως όταν θα το συνηθίσουμε και όταν θα το αφομοιώσουμε όλο αυτό το θέμα, θα αναζητήσουμε και πάλι τη μουσική σαν ένα έργο τέχνης που θα το βάλουμε στο σπίτι μας και θα κάνουμε προσεκτική ακρόαση. Θέλω να είμαι αισιόδοξος.
Ένα μεγάλο ζήτημα που με απασχολεί και φαντάζομαι όχι μόνο εμένα είναι η σχέση του βιοπορισμού με την τέχνη. Καταρχάς, εσύ βιοπορίζεσαι αποκλειστικά από το τραγούδι; Και κατά πόσον κάποιος, που βιοπορίζεται από μια μορφή τέχνης, δεν καταφεύγει σε «εκπτώσεις» προκειμένου να εξασφαλίσει τα προς το ζην;
Θα ξεκινήσω από το τέλος. Είναι πολύ εύκολο να κάνεις εκπτώσεις, αν συνειδητοποιήσεις ότι μπορείς να ζήσεις από αυτό άνετα. Δίνονται εξαιρετικές ευκαιρίες να ξεπουληθείς. Κι αν έχεις μάθει να ζεις με λίγα... κι εδώ σου απαντάω, κομψά, στο πρώτο σκέλος της ερώτησης, γιατί ζω από τη μουσική, αλλά ζω με πολύ λίγα, δεν χρειάζομαι περισσότερα. Βγάζω όσα ακριβώς χρειάζομαι για να ζήσω τη ζωή που δε μου λείπει κάτι. Αν θέλω να βγω έξω να μπορώ να βγω. Αν θέλω να πάω σινεμά που είναι το μόνο που δε μπορώ να στερηθώ να μπορώ. Αν θέλω να πάω για ένα φαγητό ή ένα ταξίδι με πίεση από όλα τα υπόλοιπα. Ζω από αυτό και έχω μάθει να ζω με λίγα. Αν ήθελα να ζω με περισσότερα, είχα τις ευκαιρίες. Και έχεις τις ευκαιρίες. Εξαρτάται από τη συμφωνία που έχεις κάνει με το διάβολο που έχεις μέσα σου και μέχρι ποιο βαθμό θέλεις να φτάσεις στο κέρδος. Δεν είναι δύσκολο πάντως. Είναι πάρα πολύ εύκολο.
Μια επίκαιρη ερώτηση: έχει γίνει «μόδα» τον τελευταίο καιρό να φτιάχνουν αγγλόφωνα τραγούδια αρκετά ελληνικά συγκροτήματα. Εσύ γράφεις ελληνικό στίχο. Πως αντιμετωπίζεις το φαινόμενο αυτό; Ποια είναι η γνώμη σου; Θα μπορούσες να γράψεις στα αγγλικά; Η δική μου άποψη είναι ότι υπάρχουν αρκετές δυσκολίες όταν προσπαθείς να γράψεις σε μια γλώσσα που δεν είναι η μητρική σου, γιατί πάντοτε θα λειτουργείς, κατά κάποιο τρόπο, σα μεταφραστής.
Δεν είμαι και τόσο σίγουρος για αυτό. Θεωρώ ότι τα παιδιά που γράφουνε στα αγγλικά είναι, τόσο εμποτισμένα από τα ξενόγλωσσα ακούσματά τους, από νεαρή ηλικία, που τους είναι πολύ εύκολο να γράψουν σε αυτή τη γλώσσα. Έτσι κι αλλιώς, η γενιά η τωρινή τα αγγλικά τα μιλάει σχεδόν σα μητρική γλώσσα. Δεν είναι δύσκολο. Αν μιλήσουμε και τεχνικά, είναι πάρα πολύ εύκολο να γράψεις στα αγγλικά. Είναι πολύ πιο εύκολα τα νοήματα, είναι λιγότερο «καμμένες» οι λέξεις στο ελληνικό αυτί. Βολεύει πολύ περισσότερο το μέτρο για πολλά είδη μουσικής. Ελληνικό ροκ δεν υφίσταται ή ρυθμική ποπ στα ελληνικά επίσης. Θα πρέπει να είναι μόνο με το «γεια», το «άντε», το «πάμε» και το «έλα». Δεν γίνονται αυτά τα πράγματα. Είχαμε προσπαθήσει στον προηγούμενο δίσκο και είχαμε κάνει ένα αγγλόφωνο τραγούδι. Το τραγούδι λεγότανε «Belle reve» και ήτανε βασισμένο στα θεατρικά του Tennessee Williams. Αυτό που έλεγε το τραγούδι δεν θα μπορούσα να το πω σε άλλη γλώσσα, δεν θα μπορούσα να το πω στα ελληνικά. Όταν θέλω να μιλήσω για τη Νέα Ορλεάνη, όταν θέλω να μιλήσω για ένα παρακμιακό ξενοδοχείο που υπάρχει στον αμερικάνικο νότο, αν το κάνω στα ελληνικά, θα ακουστεί εξίσου γοητευτικό, αλλά θα είναι η πλατεία Βάθης. Άλλο πράγμα. Οπότε καταλαβαίνω τα παιδιά που θέλουν να περάσουν κάποιες ιδέες που δε μπορούν να μιλήσουν ελληνικά.
Είναι όμως αυτό ελληνικό τραγούδι;
Γιατί όχι; Αν εκφράζει ελληνικά συναισθήματα κι ελληνική συγκίνηση. Όταν έχει αποδοχή αυτό το τραγούδι, όταν συγκινεί κάποιους ανθρώπους και όταν ενεργοποιεί ελληνικές χορδές μέσα του, γιατί να μην είναι ελληνικό; Επειδή δε μιλάει ελληνικα; Είμαστε σε μια εποχή που τα ελληνικά, έτσι κι αλλιώς, μιλούνται κουτσουρεμένα.
Εγώ δεν θα το χαρακτήριζα ελληνικό. Οι περισσότεροι αγγλόφωνοι στίχοι συνοδεύονται από μια μουσική φόρμα που δεν θα την χαρακτήριζα ελληνική. Απεναντίας προσπαθεί να μιμηθεί φόρμες που έχουν οι μουσικές του εξωτερικού.
Δε μιλάμε για εκείνους που μιμούνται αυτό που λες. Σου μιλάω για αυτούς που θεωρώ αξιόλογους καλλιτέχνες. Για αυτούς που προσπαθούν να αρθρώσουν μια δική τους γλώσσα, μια δική τους μουσική. Από εκεί και πέρα θα μπορούσε κάποιος να σου πει ότι είναι ένα είδος «μόδας» αυτό, που δε μπορεί κιόλας να συγκριθεί με αυτό το τεράστιο παρελθόν που λέγεται ελληνική μουσική. Όταν γράφεις αγγλόφωνο, κανείς δεν θα τολμήσει να σε συγκρίνει με μια μπάντα, όπως οι Queen για παράδειγμα. Όταν γράφεις όμως ελληνικά και θυμίζεις κάτι γιατί αναπόφευκτα θα θυμίζεις κάτι από τις αναφορές σου θα σε συγκρίνουν με αυτό. Και δεν είναι και ό,τι καλύτερο μπορεί να σου τύχει.
Δε μπορείς όμως και να το αποφύγεις.
Μπορείς, λοιπόν, με αυτό τον τρόπο, αυτή τη μέση λύση (γέλια).
Και ποιες είναι οι δικές σου αναφορές, όσον αφορά στο στίχο; Ποιοι είναι οι αγαπημένοι σου στιχουργοί;
Πάρα πολλούς. Κι επειδή εγώ άρχισα να ακούω ελληνική μουσική σε μεγάλη ηλικία, ήμουνα ώριμος όταν γνώρισα τους μεγάλους στιχουργούς. Για μένα ο Νίκος Γκάτσος είναι ο Θεός των Θεών. Τεράστιος στιχουργός. Η Λίνα Νικολακοπούλου που έκανε ένα τραγούδι που μίλησε πολύ απλά αστικά ελληνικά, που ήταν πολύ γοητευτικό για μένα, επειδή περνούσα από την ξένη μουσική σε αυτό. Ο Κώστας Τριπολίτης που μιλούσε πάρα πολύ στιβαρά, πάρα πολύ συγκεκριμένα και με δικό του λόγο. Ο Διονύσης Σαββόπουλος με τις εικόνες του. Ο Μάνος Ελευθερίου με την υπέροχη λογοτεχνική συγκίνηση που έχει στους στίχους του. Πάρα πολλοί. Σίγουρα ξεχνάω κάποιους.
Έχεις σκεφτείς σκεφτεί ποτέ να ασχοληθείς με την κριτική τέχνης; Με τη μουσικοκριτική για παράδειγμα.
Όχι. Δεν την έχω κάνει. Έχω άποψη για τα πάντα, αλλά δεν ξέρω αν θα μπορούσα να το κάνω. Το έχω κάνει στο θέατρο, έχω γράψει κριτικές για θεατρικές παραστάσεις αλλά ήταν σε άλλη βάση. Ήτανε στη βάση μιας γενικότερης παρουσίασης της εποχής, του συγγραφέα, σύμφωνα με τις γνώσεις μου από το πανεπιστήμιο (σ.σ. είναι απόφοιτος του τμήματος Θεατρικών Σπουδών του Πανεπιστημίου Αθηνών), και κατά πόσον κατά τη δική μου άποψη είχε καταφέρει ο εκάστοτε σκηνοθέτης να αποδώσει αυτό το πνεύμα. Ή αν δεν το είχε αποδώσει κατά πόσον ήταν δικαιολογημένος να το κάνει ή να μην το κάνει. Δεν έχω θέμα με τις κριτικές. Οι κριτικές είναι γνώμες. Αρκεί να είναι σαφές ότι είναι γνώμες. Μου αρέσουν οι κριτικές σε πρώτο πρόσωπο. Μου αρέσει να βγαίνει ένας κριτικός και να λέει: «μου άρεσε» ή «δε μου άρεσε» και να μου λέει γιατί του άρεσε ή γιατί δεν του άρεσε. Δε μπορώ όμως σε καμία περίπτωση τις κριτικές που έχουν τη σφραγίδα της αυθεντίας, όποια και αν είναι αυτή.
